"Θέματα Ελληνικής Ιστορίας" και Βενιζελισμός, παράλληλη πορεία...

Όταν γράφω σύντομα κείμενα για το ιστολόγιο μου πολύ συχνά παθαίνω το εξής: ικανοποιούμαι προσωπικά όταν παρουσιάζω κάτι ενδιαφέρον και ολοκληρωμένο που μου κάνει εντύπωση και γνωρίζω ότι δεν είναι πολύ γνωστό και επικεντρώνομαι στο αντικείμενο του ξεχνώντας ότι το βασικότερο δεν είναι μόνο να γράψεις κάτι, αλλά εξίσου σημαντικό είναι κάποιοι να το διαβάσουν και να το καταλάβουν όπως το εννοείς. Θεωρητικά ο συγγραφέας μαζεύει το κοινό του με την θεματολογία και το ύφος του, αλλά πολλές φορές αναγκάζεται και να αφουγκράζεται τι θέλουν αυτοί που κάνουν τον κόπο να ασχολούνται μαζί του, ειδικά στο διαδίκτυο που υπάρχουν αρκετές δυνατότητες ανατροφοδότησης. Άλλωστε συγγραφέας χωρίς αναγνώστες είναι σερβίτσιο χωρίς φαγητό... Με αυτή την ενδόμυχη σκέψη αποφάσισα να δημιουργήσω μια δημοσκόπηση όπου ο αναγνώστης θα μπορούσε να αποτυπώσει ένα μέρος της αίσθησης που του αφήνει η εμπειρία της Ιστορίας του πρώτου μισού του 20ου αιώνα, ώστε να έχω μια ένδειξη για τις αντιλήψεις των αναγνωστών μου.

Διαβάζοντας λοιπόν, τα αποτελέσματα ένα πρώτο εύκολο συμπέρασμα είναι η απόλυτη κυριαρχία του Ελευθέριου Βενιζέλου ως ενός Ιστορικού όγκου που δεσπόζει όχι μόνο στην Ιστοριογραφία και στην συνείδηση όλων. Κατέλαβε την πρώτη θέση με 87 ψήφους σε ένα ιστολόγιο το οποίο κατηγορείται η κατατάσσεται στην κατηγορία των αντιβενιζελικών. Πιστεύω πως αυτό είναι ενδεικτικό της αντίληψης της πλειοψηφίας του κοινού για την Ιστορία του πρώτου μισού του 20ου αιώνα. Από εκεί και πέρα στο Βενιζελικό στρατόπεδο ακολουθεί το....χάος. Με 10 ψήφους ο Πλαστήρας και με 6 ψήφους ο πατέρας της Α΄ Ελληνικής Δημοκρατίας Αλέξανδρος Παπαναστασίου. Αν σκεφτούμε ότι η πολλαπλή ψήφος επιτρεπόταν, κάνει εντύπωση η εξαφάνιση των υπολοίπων ηγετών του Βενιζελισμού, η ίσως η μη αναγνωρισιμότητα τους, από ένα κοινό που πάντως θα πρέπει να είναι υποψιασμένο. Και σε αυτό ίσως παίζει ρόλο και η απουσία των ονομάτων τους τόσο από την σχολική Ιστορία όσο και από το καθημερινό κοινωνικό γίγνεσθαι.

Στο αντιβενιζελικό στρατόπεδο πρώτος σε ψήφους και δεύτερος συνολικά ήρθε ο Πρωθυπουργός του "ΟΧΙ", Ιωάννης Μεταξάς με 65 ψήφους ενώ ο Πρωθυπουργός της νομιμότητας και της σταθεροποίησης Παναγής Τσαλδάρης έλαβε μόλις 4 ψήφους, αποτέλεσμα λίαν απογοητευτικό που κατά την γνώμη μου δεν αντανακλά σε καμία περίπτωση την προσφορά του ανδρός στα κοινά.

Γενικά, παρά το γεγονός ότι έχω γράψει πολλά άρθρα με έντονη κριτική (αλλά έντιμη πάντως ελπίζω) για την πολιτική του Βενιζέλου, φαίνεται ότι η πλειοψηφία των αναγνωστών μου είναι φιλοβενιζελική, κάτι που δείχνει ότι όσα παρουσιάζω αξιολογούνται ως καλοπροαίρετα και χρήσιμα από πολλούς που δεν συμφωνούν απαραίτητα σε όλα μαζί μου.

Τέλος θα ήθελα να ευχαριστήσω όσους συμμετείχαν στην δημοσκόπηση, καθώς απέδειξαν ότι τα "Θέματα Ελληνικής Ιστορίας" διαθέτουν εκτός από αναγνώστες και συμμετέχοντες. Μετά από ένα τέτοιο αποτέλεσμα, το οποίο ομολογουμένως δεν περίμενα σε καμία περίπτωση, μάλλον χρωστώ ένα θέμα για τον Βενιζελικό θρίαμβο μετά την συνθήκη των Σεβρών και ένα θέμα για την προσήλωση του Τσαλδάρη στην νομιμότητα...

φιλίστωρ

Σχόλια

  1. οι φιλοβενιζελικοι ειναι πολλοι διοτι ισχυει ενας(η και περισσοτεροι) απο τους παρακατω λογους
    α)Εχουν διαβασει μονο τα βιβλια Ιστοριας του σχολειου
    β)Εξαιτιας οικογενειακων καταβολων
    γ)Εχουν διαβασει μονο τον Βεντηρη(αντε και τον Ενεπεκιδη)
    δ)Ειλικρινα πιστευουν οτι η Αγγλια και η Γαλλια ηταν φιλοι και προστατες μας...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Ίσως οι φιλοβενιζελικοί είχαν μεγαλύτερη αγωνία να επικρατήσουν και ψήφιζαν και απο άλλους υπολογιστές!

    Α.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ ΠΩΣ ΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΙΣΤΟΛΟΓΙΟ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΜΕΡΟΛΗΠΤΟ ΧΩΡΙΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΑ ΚΟΛΛΗΜΑΤΑ Ή ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΙΣΜΟΥΣ...ΟΠΩΣ ΕΛΕΓΕ ΕΝΑΣ ΓΝΩΣΤΟΣ ΜΟΥ Ο ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΨΥΧΡΟΣ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΡΑΘΕΤΕΙ ΤΑ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΟΠΩΣ ΕΧΟΥΝ.... ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΣΑΣ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Πολύ δύσκολο να μην είναι στην πρώτη θέση ο Βενιζέλος. Επίσης αναμενόμενο να είναι πολύ ψηλά ο Μεταξάς (λόγω ιστολογίου...).

    Πάντως υπάρχουν, κατά τη γνώμη μου, δύο ενθαρρυντικές διαπιστώσεις: 1) Ότι οι "βενιζελικοί" είναι πιο νηφάλιοι, μη φανατισμένοι και δεν έχουν πρόβλημα να διαβάζουν ένα ιστολόγιο που, όπως λέτε, κατηγορείται ή κατατάσσεται στην κατηγορία των αντιβενιζελικών. Δε θα έλεγα, ότι λειτουργούν αντίστοιχα και οι λάτρεις του δικτάτορα... 2) Το ιστολόγιό σας, αν και ξεκαθαρίζει εκ προοιμίου ότι ακολουθεί συγκεκριμένη οδό ιστορικής αναδίφησης και πράγματι το κάνει, όμως παρ' όλα αυτά, δε βγάζει άναρθρες κραυγές και αφορισμούς, παραμένει σοβαρό και προσπαθεί να σέβεται τα ιστορικά ντοκουμέντα.

    Όσο για την εξαφάνιση των άλλων πολιτικών ανδρών, νομίζω ότι οφείλεται αφενός ότι πολλοί δεν προσέξαμε(!) ότι υπήρχε δυνατότητα πολλαπλής ψήφου ή άλλοι πιθανόν να μην ήθελαν να διακινδυνεύσει η πρωτιά του "δικού τους" και αφετέρου, πράγματι, δεν έχουν γίνει αρκούντως γνωστοί αρκετοί πολιτικοί του μεσοπολέμου, π.χ. η προσωπικότητα και το έργο ενός Αλέξανδρου Παπαναστασίου ούτε ο Παν. Τσαλδάρης, ένας συναινετικός πολιτικός με ενδιαφέρουσα πορεία στη δίνη των διχασμών της εποχής.

    Για τα σχολικά βιβλία ας μη μιλάμε καλύτερα. Η ελληνική ιστορία του εικοστού αιώνα, μόνο αποσπασματικά και ελάχιστα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Προς τον προηγούμενο...

    φαντάζομαι με τον δικτάτορας", εννοείς τον Βενιζέλο του 1917-20, έτσι δεν είναι; παραλίγο θα ήταν και το 1935, αλλά τα έκανε θάλασσα. Αυτά περί δικτατόρων και δημοκρατικών. Επίσης καθόλου μετριοπαθείς δεν είναι οι βενιζελικοί. Αυτό φαίνεται με μια απλή βόλτα στο ίντερνετ, όπου υπάρχουν ανάλογα θέματα. Αποκαλούν προκλητικά τους έξι, προδότες που τουφεκίστηκαν δίκαια, τον Βασιλιά Κωνσταντίνο σαν Γλύξμπουργκ και άλλες ανοησίες και φυσικά ποτέ δεν βρίσκουν ένα λάθος στον εθνάρχη τους. Απλά λειτουργούν όπως οι κκε. και εκείνοι είναι ελάχιστοι, αλλά μόλις δουν κάποια διαδικτυακή ψηφοφορία αμέσως οργανώνονται κα ψηφίζουν μαζικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Προς ανώνυμο 5.52:
    Δυστυχώς, το ύφος και το περιεχόμενο του σχολίου σας με επιβεβαιώνει...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Βρε attikanet ας αφησουμε στην ακρη, το υφος του ανωμυμου της 23 Νοεμβρίου 2014 - 5:52 μ.μ. και ας εξετασουμε την ουσια του ζητηματος! Διαφωνεις οτι ο Βενιζελος ηταν στην ουσια, δικτατορας την περιοδο 1917-1920? Η μηπως διαφωνεις οτι πηγε να γινει και το 1935? Εμεις τα λεμε αυτα(για το 1935) η το εχει γραψει ο Δαφνης? Ο οποιος ηταν απο τους εκυροτερους ιστοριογραφους του Μεσοπολεμου και φιλικα προσκειμενος στον βενιζελισμο...
    Ας σοβαρευτουμε επιτελους

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Όταν λέμε κατ' ουσίαν ο τάδε ήταν δικτάτορας, υπάρχει ο κίνδυνος να φτάσουμε μέχρι τον ...Περικλή και να τον χαρακτηρίσουμε και αυτόν δικτάτορα ("εγίγνετό τε λόγω μεν δημοκρατία, έργω δε υπό του πρώτου ανδρός αρχή")!

    Για την περίοδο του διχασμού αναμφισβήτητα έχει μερίδιο ευθύνης καί ο Βενιζέλος, έστω και αν δικαιώθηκαν οι στρατηγικές επιλογές του, θριαμβευτικά μάλιστα.
    Επίσης στην ιστορία δεν είναι δυνατόν να κρίνουμε υποθετικά, τί θα γινόταν αν επετύγχανε το κίνημα του '35, τί θα γινόταν αν ο Βενιζέλος υποτασσόταν στο παλάτι κ.ο.κ. Άλλωστε και ο ίδιος ο Βενιζέλος παραδεχόταν ότι πολλάκις έσφαλλε. Νομίζω τα λόγια που ήθελε να χαραχθούν και χαράχθηκαν στον τάφο του σκιαγραφούν πλήρως την προσωπικότητα του: "....Ίσως έκαμε πολλά σφάλματα αλλά ποτέ δεν του απέλιπεν το θάρρος, ποτέ δεν υπήρξε μοιρολάτρης, διότι δεν περίμενε ποτέ από την μοίραν του να ίδη την Χώραν του προηγμένην, αλλά έθεσε εις την υπηρεσίαν αυτής όλον το πυρ το οποίον είχε μέσα του, κάθε δύναμιν ψυχικήν και σωματικήν".

    Δικτατορία δε σημαίνει μόνο ανάληψη εξουσίας με τη βοήθεια του στρατού, αλλά σημαίνει συνταγματική εκτροπή με στραγγαλισμό των ελευθεριών των πολιτών, κατάργηση των ατομικών δικαιωμάτων της ελευθεροτυπίας, του συνέρχεσθαι και συνεταιρίζεσθαι, εκλέγειν και εκλέγεσθαι και συνοδεύεται πάντα με άγρια λογοκρισία,βία και αισχρή βαναυσότητα από το κράτος προς τον πολίτη. Κάτω από αυτό το πρίσμα, τα πραξικοπήματα του μεσοπολέμου από Κονδύλη, Πάγκαλο και λοιπών,μόνον οπερετικά μπορούν να χαρακτηριστούν και οι παλιότεροι τα ανέφεραν περισσότερο σα φαιδρές καταστάσεις, π.χ. για τον αγράμματο Κονδύλη έφτασε να γίνει από πρωθυπουργός μέχρι ...αντιβασιλεύς, για το μήκος της φούστας επί Πάγκαλου κλπ....

    Η ιστορία έχει πλέον ξεκαθαρίσει ποιές και πόσες δικτατορίες είχαμε τον 20ό αιώνα: Τη μεταξική και των συνταγματαρχών.
    Συμβαίνει, πολλοί που αναγνωρίζουν τον Μεταξά ως ήρωα του ΟΧΙ, χαρισματικό στρατιωτικό,ή απλώς επικροτούν τη στάση του το '40 ή γενικώς του αναγνωρίζουν προτερήματα και θετικά μέτρα, να αρνούνται ή να αποσιωπούν τη σκληρή δικτατορία. Όμως ο Μεταξάς ουδέποτε τιμηθείς με την ψήφο του ελληνικού λαού, ανέλαβε με τα όπλα την εξουσία και εγκαθίδρυσε το καθεστώς του πάγου και του ρετσινόλαδου και άλλων απάνθρωπων βασανιστηρίων, επέβαλε απόλυτη λογοκρισία μέχρι του σημείου να απαγορεύονται έργα του Ντοστογέφσκυ, του Καρκαβίτσα, ο "Περικλέους Επιτάφιος" του Θουκυδίδη και να περικόπτεται η "Σοφοκλέους Αντιγόνη"!
    Αποσιωπάται, ότι το καθεστώς που ο ίδιος έστησε, προέβη στην κατάπτυστη πράξη, να παραδώσει μετά την είσοδο των Γερμανών, 1200 φυλακισμένους και εξόριστους πολιτικούς του αντιπάλους στους κατακτητές, με αποτέλεσμα 677 να εκτελεστούν.
    Υπάρχει και το "βεβαρημένο" παρελθόν του, όταν ο Γούναρης τον διέταξε το 1922 να αναλάβει επικεφαλής της Μικρασιατικής Εκστρατείας και εκείνος αρνήθηκε. Ο ομοϊδεάτης του κιόλας, Γεώργιος Βλάχος τον εξευτέλισε: "...Άνθρωπε μικρέ, που περίμενες να κατασκευάσεις πρωθυπουργικόν φράκον από τα ράκη. Φύγ' απ' εδώ ανυπότακτε στρατιώτα των αναγκών μου, αυτόκλητε κηδεμών της ατυχίας μου, τ έ κ ν ο ν ά χ ρ η σ τ ο ν, ά ν θ ρ ω π ε μ η δ έ ν".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Παμε να εξετασουμε ενα ενα αυτα που γραφει ο Attikanet...
    1)Πολυ σωστος ο ορισμος που δινεις στο τι εστι δικτατορια, αλλα απο εκει και περα, πως καταληγεις στο συμπερασμα οτι το πραξικοπημα του Παγκαλου ηταν οπερετικο, ενας θεος ξερει...Δικτατορια κανονικοτατη ηταν, με ολα της τα χαρακτηριστικα, οπως και δικτατορια ηταν το καθεστως Πλαστηρα-Γονατα, απο το'22 εως το '24, οπως και συγκεκαλυμενη δικτατορια ηταν το καθεστως Βενιζελου '17-'20(μηπως να διαβαζες τις Αναμνησεις του βενιζελικου βουλευτη Ζαβιτσιανου?)! Αλλιως, να μας εξηγησεις γιατι δεν εκανε εκλογες το Βενιζελος το '17, αλλα εκανε νεκρανασταση Βουλης(να χαρω εγω συνταγματικες ενεργειες)! Η εξορια πολιτικων αντιπαλων, η αθροα απολυση αντιφρονουντων δημοσιων λειτουργων και τελος η εκτελεση πολιτικων αντιπαλων, συνιστουν χαρακτηριστικα δημοκρατιας, κατ'εσε? Εκτος αυτου, μας πεταξες και το κορυφαιο "Η ιστορία έχει πλέον ξεκαθαρίσει ποιές και πόσες δικτατορίες είχαμε τον 20ό αιώνα: Τη μεταξική και των συνταγματαρχών"! Ωραια ατακα να την πετας σε καμια κομματικη συγκεντρωση, για να ψαρωνεις κοσμο, αλλα οταν θα μπαινεις σε ιστολογιο επιπεδου σαν και αυτο που μας φιλοξενει, να εισαι πιο προσεκτικος! Ποια ιστορια εχει κρινει? και ποιος αναδεικνυει αυτη την ιστορια? Μηπως ο "κυριαρχος λαος" που δεν ξερει καν τι γιορταζουμε την 28η Οκτωβριου? Η μηπως οι κρατικοδιαιτοι καθηγηταδες των πανεπιστημιων και οι φιλοι κατι κατι υποπτων ιδρυματων?...
    Υστερα, αναφερεσαι στο κινημα του '35 και λες οτι δεν μπορουμε να κανουμε υποθεσεις για το τι θα ειχε προκυψει κλπ. Δεν κανω υποθεσεις, σου ανεφερα συγκεκριμενη πηγη, τον Γρηγορη Δαφνη(Η Ελλας Μεταξυ Δυο Πολεμων), τον εχεις διαβασει η οχι? Ξακαθαρα αναφερει την προθεση του Βενιζελου να δημιουργησει μονοκομματικο καθεστως μετα απο το κινημα!
    Οσο για τον Μεταξα και το καθεστως του, κανεις δεν αποσιωπα για την "Αντιγονη" κλπ. Εσυ και οι δηθεν αντικειμενικοι, αποσιωπατε, την τεραστια προσπαθεια του καθεστωτος στον πολιτιστικο τομεα, με την προσπαθεια αναδειξης του θεατρου(Επιδαυρος, αρμα Θεσπιδος, Στεγη Γραμματων και Τεχνων κλπ)αλλα και του κινηματογραφου και ολων των τεχνων! Σχετικα με τους "πολιτικους αντιπαλους" που παρεδοσε το καθεστως στους Γερμανους, δεν καταλαβινω γιατι πρεπει να απολογηθει ο Μεταξας η ο οποιοσδηποτε θαυμαστης του Μεταξα, απο τη στιγμη που ο Μεταξας ειχε πεθανει και αυτα αφορουν τους διαδοχους του...
    Και τελος, σχετικα με το "βεβαρυμενο παρελθον του", ο Μεταξας ηδη απο το 1915, ειχε εκφρασει τις αντιρρησεις του για το μικρασιατικο εγχειρημα, με συγκεκριμενα επιχειρηματα, στρατιωτικης, δημογραφικης και ευρυτερης γεωπολιτικης φυσεως! Οταν ο Γουναρης τον "διεταξε" να γινει αρχιστρατηγος(στην πραγματικοτητα του προτεινε), ο Μεταξας ηταν ηδη αποστρατος και ειχε καθε δικαιωμα να αρνηθει τη συγκεκριμενη θεση! Δεν αρνηθηκε να επιστρεψει στον στρατευμα και να αναλαβει μαχιμη υπηρεσια, αναλογη του βαθμου του(το δηλωσε ρητα), την αρχιστρατηγια αρνηθηκε και να επωμιστει τα λαθη των αλλων, σε μια εκστρατεια που εξαρχης δεν πιστευε!
    Ο δε Βλαχος που επικαλεισαι, επι 4ης Αυγουστου, τον εγλειφε! Αυτα για το ποιον του...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Και βεβαια ηταν δικτατορας το 1917-1920 ο Ελευθεριος Βενιζελος.
    Πώς αλλιως μπορουσε να γινει;

    Αφου όταν κερδιζε σε δημοκρατικες εκλογες, και προσπαθουσε να ασκησει πολιτικη που δεν αρεσε του Βασιλια, ο τελευταιος τον απελυε, και ειχε μαλλιστα το θρασος να λεει στον μολις εκλεγεντα εκπροσωπο της Λαϊκης Κυριαρχιας ότι «Εγω λογοδοτω μονο ενωπιον του Θεου» ! Αφου λοιπον οι αντιπαλοι δεν καταλαβαιναν από δημοκρατικους κανονες, καλα εκανε και τους ξηγηθηκε αλλιως.

    Και βεβαια ελαβε σκληροτατα εσωτερικα μετρα, όπως κάθε Δικτατορας. Εγω δεχομαι ότι το παρακανε. Όμως καποια από αυτά ηταν αναγκαια. Γιατι από τον Ιουνιο του 1917 η Ελλαδα ηταν σε πολεμο με τους Γερμανοβουγαρους, και η εκπληρωση των εθνικων ονειρων ηταν απολυτως εξαρτημενη από την επιτυχη διεξαγωγη του. Το αντιπαλο στρατοπεδο όμως υπονομευε με κάθε τροπο την πολεμικη προσπαθεια, οργανωνοντας λιποταξιες, ανταρσιες , φυγοστρατια, και κανοντας ανελεητη προπαγανδα υπερ του εχθρου. Ολοι αυτοι λοιπον επρεπε να παταχθουν.

    Οσο για το "κινημα" (δηλαδη το πραξικοπημα) του 1935 αυτο ηταν οντως αδικαιολογητο. Ο ιδιος ο Κρητικος πολιτικος παραδεχθηκε το λαθος του. Ομως ειχε ως ελαφρυντικο οτι πιθανοτατα ειχε "θολωσει" μετα και τη δευτερη δολοφονικη αποπειρα εναντιον του το 1933, και μαλλον πιστευε οτι οι αντιπαλοι τον ειχαν προγραψει και σκοπευαν να τον καθαρισουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. @Atticanet

    Ακουσε φιλε μου. Και εγω ειμαι απογονος ακραιφνων βενιζελικων, αλλα αυτό δεν σημαινει ότι μπορουμε να λεμε παραμυθια. Τι ηταν δηλαδη η «Επανασταση» του 1922, αν όχι ένα καραμπινατο στρατιωτικο πραξικοπημα εναντιον δημοκρατικοτατα εκλεγμενης αντιβενιζελικης Κυβερνησης;
    Αλλα ο ιστορικος καθωσπρεπισμος δεν σας αφηνει να ομολογησετε ότι καμμια φορα και τα πραξικοπηματα, και οι στρατιωτικες δικτατοριες που αυτά φερνουν είναι καμμια φορα ωφελιμα και αναγκαια. Και βεβαια ηταν Εθνικη Αναγκη να κανουν ότι εκαναν οι Πλαστηρας-Γονατας.

    Οσο για το 1935 εκει δεν υπηρχε καμμια εθνικη αναγκη. Ένα καραμπινατο στρατιωτικο πραξικοπημα εναντιον μιας δημοκρατικοτατα εκλεγμενης αντιβενιζελικης Κυβερνησης, της οποιας επικεφαλης ηταν ο συμπαθεστατος Παναγής Τσαλδαρης, ανδρας μετριοπαθης, που επιπλεον ψιλογουσταρε και την Αβασιλευτη Δημοκρατια, υπερ της σωτηριας της οποιας υποτιθεται ότι γινοταν το Κινημα!

    Αποτελεσμα; Η γενικη αποταξη ολων των βενιζελικων αξιωματικων, ο παραγκωνισμων του Τσαλδαρη και των μετριοπαθων αντιβενιζελικων, η επικρατηση των hard core βασιλοφρονων, και εν τελει η Παλινορθωση και η Δικτατορια του Μεταξα.

    Όταν ο μεγαλος Κρητικος πολιτικος εφευγε κυνηγημενος μετα το «Κινημα» του 1935, ειπε στη γυναικα του Ελενα: «Ελενιτσα , οι μεγαλοι μαστοροι κανουν και τα μεγαλα λαθη!»

    Δεν υπηρετουμε τη μνημη εκεινου του πολύ μεγαλου Ελληνα φιλοτεχνωντας αγιογραφιες, ουτε και ο ιδιος θα το ηθελε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Απορώ ποιός ανοίγει διάλογο με άτομα σαν τον 26/11 2:44 μ.μ..που αρνούνται τον κοινοβουλευτισμό, έχουν μαγγίτικο λόγο, του τύπου ο λαός δεν ξέρει τί του γίνεται, οι καθηγητές πανεπιστημίου άσχετοι, αυτά να τα πεις στο ..κόμμα και άλλα ωραία. Ή σαν τον παραπάνω, που βρίσκει ότι οι στρατιωτικές δικτατορίες φέρνουν ....ωφέλιμα πράματα. Το πιο τραγελαφικό: Ένας συγγραφέας προέβλεψε - λέει - τις προθέσεις του Βενιζέλου και άρα να κάνουμε μια δίκη προθέσεων!!!
    Πάντως συμφωνώ, η τετάρτη Αυγούστου πρόσφερε εκτός από παγο και ρετσινόλαδο και πάρα πολλά στον πολιτισμό: Διοργάνωνε κάψιμο βιβλίων δημοσίως, των Γκόρκυ, Ντοστογιέφσκι, Γκαίτε, Φρόυντ, Μπέρναρ Σω, Παπαδιαμάντη, Καρκαβίτσα και πάρα πολλών άλλων, κατέβαζε παραστάσεις του Αριστοφάνη και άλλα τέτοια πολιτιστικά!!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Εγώ έχω τον εξής προβληματισμό και θέλω την γνώμη όλων. Ετοιμάζω εδώ και 5 χρόνια μια έρευνα για την τριετία 1923-1926. Ως αφηγητής θεωρητικά, οφείλω να θεωρήσω ως ομαλή την κοινοβουλευτική εναλλαγή κυβερνήσεων και ως ανωμαλία τις στρατιωτικές επεμβάσεις.

    Αυτό όμως δεν είναι απολύτως αντικειμενικό όπως και να το κάνουμε. Με προβληματίζει το γεγονός ότι π.χ. η κυβέρνηση θερινών διακοπών του Σοφούλη θεωρείται μέσα στο παιχνίδι ενώ η Παγκαλική δικτατορία, που είχε και την ψήφο της Εθνοσυνέλευσης, εκτός.

    Πιθανά αυτό που λέω να μοιάζει αντικοινοβουλευτικό, ίσως και να είναι, αλλά θεωρώ πως η φαυλότητα και η ανικανότητα δεν γίνεται να αποκρύπτονται πίσω από την λαϊκή νομιμοποίηση.

    Πιστεύω πως το ορθότερο δεν είναι να κρίνεται μια κυβέρνηση μόνο από τον τρόπο ανάρρησης της στην εξουσία, αλλά και από της πράξεις και το έργο της. Ειδικά σε μια περίοδο που ο πολιτικός αυταρχισμός ήταν κοινός τόπος σε όλο τον πλανήτη.

    Τελικώς οι κυβερνήσεις υπάρχουν για να εξασφαλίζουν την ευτυχία των εντολοδόχων τους. Το σύνταγμα και οι νόμοι αποτελούν την θωράκιση των ελευθεριών των πολιτών δεν αποτελούν όμως άλλοθι για την κακή απόδοση των εκάστοτε κυβερνήσεων, όπως την τραγωδία που ζούμε σήμερα από την κακοδιαχείρηση των τελευταίων δεκαετιών.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Συμφωνω απολυτως με το παραπανω σχολιο του ιστολογιου.

    Όπως ειπε και ο Ντεγκ Ξιαο Πιγκ:
    «Ασπρη γατα, μαυρη γατα, σημασια εχει να παινει τα ποντικια.»

    Επιτελους ποιος ηταν ωφελιμος για αυτή τη χωρα, ο Μεταξας ή ο Ανδρεας Παπανδρεου;

    @ Ανωνυμε 27 Νοεμβρίου 2014 - 1:05 π.μ
    Οι κραυγες φιλε είναι το βολικο καταφυγιο οσων στερουνται επιχειρηματων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Προς τον ανωνυμο της 27 Νοεμβρίου 2014 - 1:05 π.μ.
    Μιας και με ανεφερες, μην αγχωνεσαι, οπου να'ναι θα θεσπιστει καμια νομοθεσια για αδικηματα γνωμης, οποτε θα το βουλωσω μια και καλη, μεχρι τοτε θα λεω ο,τι θελω για τη δημοκρατια και για οποιοδηποτε πολιτευμα θελω, απο την στιγμη κιολας που ο αριθμος βιβλιων πολιτικης ιστοριας, πολιτικης φιλοσοφιας κλπ που εχω διαβασει, ειναι τριψηφιος! Αμα εχεις το αναλογο υποβαθρο, ελα να κανουμε μια κουβεντουλα! και σχετικα με την περιφρονηση μου στο λαο, δεν ειναι περιφρονηση γενικα και αοριστα, αλλα περιφρονηση προς τον μαζανθρωπο και απαιδευτο τυπο πολιτη που δημιουργει η βουλευτοκρατια! Αλλωστε ειναι περιφρονηση που δεν προκυπτει απο θεωρητικολογιες, αλλα απο απτα παραδειγματα της κοινωνικης μου ζωης! Οι επαγγελματικες μου ενασχολησεις μεχρι στιγμης αλλα και οι εν γενει δραστηριοτητες μου, με αναγκαζουν να νταραβεριζομαι με πολυ κοσμο...
    Οσο για το κορυφαιο που πεταξες " Ένας συγγραφέας προέβλεψε", απλα δειχνεις ποσο ασχετος εισαι! Δεν μιληασα για εναν συγγραφεα γενικα, αλλα για τον εγκυροτερο ιστοριογραφο του Μεσοπολεμου, τον βενιζελικο Γρηγορη Δαφνη, ο οποιος δεν προεβλεψε τιποτα, αλλα χρησιμοποιησε βιβλιογραφια(πρωτογενεις και δευτερογενεις πηγες), μελετησε προσωπικα αρχεια πρωταγωνιστων εκεινης της εποχης, συνομιλησε μαζι τους κλπ!
    Οσο για τον Μεταξα και το πολιτιστικο του εργο, διαβασε τον Βατικιωτη και την Πετρακη, πανεπιστημιακοι καθηγητες ξενων πανεπιστημιων ειναι και φυσικα δεν ειναι "φασιστες"!
    Τα κουβαδακια σου λοιπον και σε αλλη παραλια φιλε, πρωτα ενημερωσου και μετα μπες σε αυτο το ιστολογιο να γραφεις βλακειες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Για τον παραπάνω: Δυστυχώς για σένα, τα επιχειρήματά μας δεν γίνονται ισχυρότερα με το να λέμε "δεν ξέρεις ποιός είμαι εγώ και πόσα βιβλία έχω διαβάσει και τί κοινωνική ζωή έχω, πόσο κόσμο ξέρω και άλλα τέτοια"!
    Ούτε φυσικά "στολίζοντας" αγοραία όσους διαφωνούν μαζί μας!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Επιβεβαιώνεται το τότε οι βενιζελικοί είναι δημοκράτες μέχρι να δουν άλλη άποψη. Μετά αρχίζουν τις εξυπνάδες τον ψευτομάγκικο στυλ το ύφος του εσείς είστε περιθωριακοί και δεν ξέρετε αλλά για την ταμπακέρα που λένε, τίποτα. Αν είναι δυνατόν να κρίνει κάποιος τον Βενιζέλο που έκανε μόνο "δημοκρατικά" κινήματα ( το ακούσαμε και αυτό) εξόντωνε μόνο τους πολιτικούς του αντιπάλους και θεωρούσε τους Έλληνες ανάξιους να διοικούνται από την μεγαλοφυΐα του ( όταν δεν έλεγε στους Γάλλους να σφίξουν και άλλο τον αποκλεισμό για να τους λιμοκτονίσουν. Και η τυραννία του το 1917-20 τολμάνε να τον συγκρίνουν με τν 4η Αυγούστου όπου δεν ανοιξ εμ΄ύτη και είχαμε προτ΄γωνωρα φιλολαικά με΄τρα ( πέρα από την οργάωση του στρατεύματος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. NF το θράσος μάλλον το είχε ο Βενιζέλος, ο οποίος δεν φερόταν ως εκλεγμένος πρωθυπουργός αλλά ως δικτάτορας, μη υπολογίζοντας τον ανώτατο συνταγματικό άρχοντα και το επιτελείο, για ένα τόσο σοβαρό θέμα. Και φυσικά μετά κάλεσε και ξένα στρατεύματα να καταλάβουν την χώρα ( και ύστερα λένε οι δημοκρατικοί για τον Τσολάκογλου!). Ορθότατα λοιπόν ο Βασιλιάς που κατάλαβε με τι αρχομανή έχει να κάνει, τον έκανε στην άκρη εξασκώντας συνταγματικά του δικαιώματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Ανώνυμε 2:44

    Αφού κάτι καθηγητές τύπο Βερέμη , Σβολόπουλου και Μαυρογορδάτου λένε ότι οι Βενιζελικές δεν ήταν δικτατορίες ή ήταν καλές , έτσι είναι. Είναι δυνατόν βιβλία που βγαίνουν κατά παραγγελιά από φιλοβενιζελικά ιδρύματα, να μην λένε την αλήθεια. Είναι δυνατόν κρατικοδίαιτοι καθηγητές που θέλουν να τα έχουν καλά με την δημοκρατική παράταξη, να κάνουν λάθος; Απορώ κιόλας πως επιτρέπουν να αμφισβητούν κάποιοι την διάνοια του Βενιζέλου ( που όλως τυχαίως απέτυχε σε όλες του τις προβλέψεις και αποφάσεις)...

    Υ.Γ άδικα χάνεις τον καιρό συ και πιάνεις κουβέντες με βενιζελικούς. Στην προπαγάνδα είναι πιο φανατισμένοι και από τους κκεδες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. ανωνυμε της 27 Νοεμβρίου 2014 - 6:44 μ.μ., τα επιχειρηματα μου τα εχω εκθεσει στα υπ'αριθμον 1,7,9 και 15 μηνυματα! αν θεωρεις οτι δεν εχω επιχειρηματα, αλλα μονο οτι "στολιζω αγοραια", ε τοτε τι να πω...
    και φυσικα και θα στολισω εναν τυπο που λεει οτι πρεπει να μου αφαιρεθει ο λογος, μονο και μονο επειδη ειμαι αντικοινοβουλευτικος...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Άνθρωπέ μου η ιδεολογία σου σε οδηγεί κατευθείαν στην παραποίηση, στην στρέβλωση και στον παραλογισμό. Εκεί δεν οδηγήθηκαν όσοι πρέσβευαν αντικοινοβουλευτικά συστήματα;
    Και μόνο να ...αυτοαποκαλείσαι πολύξερος και ανώτερος ημών,να αποκαλείς τους συναναγνώστες "τύπους" και να επιμένεις ότι θα συνεχίζεις να βρίζεις, σημαίνει ότι διατελείς εν πλήρη συγχύσει όταν οι άλλοι δε συμφωνούν μαζί σου. Το μόνο που εγώ μπορώ να διαγνώσω, είναι πως κατά βάθος βλέπεις πως έχεις άδικο και γι αυτό χτυπιέσαι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Δεν πειραζει "φιλε", το γεγονος οτι καθεσαι και σχολιαζεις μονο το πως μιλαω η το ποια ειναι η ιδεολογια μου, επιβεβαιωνει απλα οτι εισαι ασχετος με ολα αυτα που συζηταμε εδω! Διβασμα πρωτα και καλα να ειμαστε να συζητησουμε οταν θα εχεις την ικανοτητα...
    Αλλωστε σου απαντησε και ο Φιλιστωρ και ο NF, αλλα χαμπαρι δεν πηρες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Έχεις δίκιο. Τρέχω να τελειώσω το mein kampf που το έxω αφήσει στη μέση. Αμέσως μετά, θα τραγουδήσουμε το γιατι χαίρεται ο κόσμος και χαμογελάει πατέρα και θα είμαστε όλοι μαζί μια .....ωραία ατμόσφαιρα.



    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Φιλίστωρ, προς τιμήν σας προσπαθείτε να εκτονώσετε την κατάσταση στο forum, αλλά όπως βλέπετε είναι αρκετά δύσκολο να γίνει συζήτηση πάνω σε ιστορικά θέματα, όταν φανατισμένοι πολέμιοι του κοινοβουλευτισμού επιτίθενται εν θερμώ και με άκομψο τρόπο σε όσους εκφράζουν αντίθετη άποψη...
    Συμφωνώ, καμία φαυλότητα δε νομιμοποιείται με τον κοινοβουλευτισμό, αλίμονο. Από την άλλη, καμμία στρατιωτική δικτατορία δε νομιμοποιείται από τυχόν χρηστή διοίκηση, άλλωστε είναι, κατά τη γνώμη μου, πράγματα ασύμβατα μεταξύ τους. Ο πολίτης, ούτως ή άλλως μάχεται (και οφείλει να μάχεται) καθημερινά σε κάθε αυθαιρεσία της εξουσίας, όμως στην περίπτωση της δικτατορίας δεν υπάρχει ασφαλιστική δικλείδα, είναι τελείως ανυπεράσπιστος.
    Πολύ καλή επιλογή, η έρευνα της περιόδου '23-'26. Συνθήκη της Λωζάννης, η βραχύβια Ελληνική Δημοκρατία του Παπαναστάση, ανταλλαγή πληθυσμών, θέματα που καίνε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. «Από την άλλη, καμμία στρατιωτική δικτατορία δε νομιμοποιείται από τυχόν χρηστή διοίκηση, άλλωστε είναι, κατά τη γνώμη μου, πράγματα ασύμβατα μεταξύ τους.»

    Απο οτι ξερω αγαπητη Αννα, ο Συνταγματαρχης Νικολαος Πλαστηρας, δικτατορας της Ελλαδας το 1922-1924 και παρολίγον δικτατορας το 1933, πεθανε φτωχος, μηδεποτε καταδεχθεις να απλωσει βεβηλο χερι στο δημοσιο χρημα, κατι που μαλλον δεν ισχυει για τη σημερινη κοινοβουλευτικη μας ηγεσια.

    Οπως βλεπετε λοιπον η πραγματικοττα διαψευδει πανηγυρικα τιςαποψεις σας, και θα μας επιτρεψετε να πιστευουμε οτι ενας Τιμιος Δικτατορας οπως ο Πλαστηρας ειναι χιλιες φορες προτιμωτερος απο τους σημρινους απατεωνες πολιτικους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Βέβαια ο Πλαστήρας μια χαρά περνούσε στο εξωτερικό επί χρόνια ( με τι χρήματα άραγε; ) και έστειλε και τη περίφημη επιστολή στους Γερμανούς. Δεν ξέρω αν ήταν τίμιος, αλλά γραφικός και επαγγελματίας κινηματίας ήταν σίγουρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Η μόνη δικτατορία που προσέφερε πραγματικά έργο ήταν του μεταξά. Γιατί ήταν ένας μορφωμένος αξιωματικός με ολοκληρωμένο σχέδιο διοίκησης όταν θα ερχόταν στην εξουσία και όχι ένας αμόρφωτος στρατοκράτης τύπου πλαστήρα ούτε πομπώδης αρχομανής σαν το Πάγκαλο. Για αυτό και διοίκησε χωρίς βια και με σπουδαίο κοινωνικό πρόγραμμα. Η κυβέρνηση του ήταν απλά μια φιλολαϊκή απολυταρχία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Μόλις ζορίσεις λίγο τους Βενιζελικούς αρχίζουν τους χαρακτηρισμούς ( είσα ναζί, αντιδημοκρατικός κλπ) επιχειρήματα μηδέν. Δεν είναι τυχαίο ότι πολιτικοί απόγονοι του Βενιζελισμού ήταν το πασοκ ( πριν κατεβάσουν τα κάδρα του "εθνάρχη" για να βάλουν του Βελουχιώτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Φιλόστρατος28 Νοε 2014, 3:48:00 μ.μ.

    Δεν υπάρχουν πια οι βενιζελικοί του παρελθόντος, αφού τώρα από τη δεξιά μέχρι την αριστερά αποδέχονται και σέβονται αυτή την αναμφίβολα μεγάλη ιστορική προσωπικότητα που μας έλαχε. Ακόμα και το ΚΚ που το είχε κυνηγήσει άγρια με το ιδιώνυμο, ασκεί μια μετριοπαθή κριτική στα νορμάλ πλαίσια.
    Υπάρχουν όμως ακόμα σήμερα αντιβενιζελικοί! Αμέ! Είναι η πολιτική ομάδα με τους θιασώτες του εθνικοσοσιαλισμού, που λυσσάει ακόμα εναντίον του.Τί "εβραίος",τί "προδότης" και άλλα ευρηματικά! Μάλιστα έχουν στις οργανώσεις τους και ειδικό τμήμα όπου έχουν περιλάβει την ιστορία κατηγορώντας το Βενιζέλο εξυψώνοντας το Μεταξά κλπ.
    Παρωχημένες και γραφικές καταστάσεις βέβαια που σε τίποτα δε βοηθούν τις ιστορικές έρευνες.... Πάνω απ' όλα έχουμε υποχρέωση ως Έλληνες να αναζητούμε την αλήθεια και όχι να ψάχνουμε κάποιες τάχαμου πηγές για να στηρίξουν τα δικά μας κολλήματα. Συνιστώ ψυχραιμίαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Ήτο μέγας πολιτικός ανήρ!

    "...... Μου είναι αδιάφορον αν ο Βασιλεύς είναι καλός ή κακός, επιβλαβής ή ωφέλιμος δεν εξετάζω αν αι πράξεις του προξενούν καλόν ή κακόν εις το Έθνος τον ακολουθώ τυφλώς εις ό,τι θέλει η θέλησίς του είναι δι’ εμέ νόμος."

    Μεταξάς το Προσωπικό του Ημερολόγιο, τ. Β΄, σ. 527-528 Εκδόσεις Γκοβόστη Αθήνα 1952.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Έχει ξεκινήσει μια διαδικασία "δικαίωσης" του Μ και υπάρχουν πολλοί πρόθυμοι..

      Διαγραφή
  31. @Φιλοστρατος
    Καλα θα κανεις να εισαι πιο προσεκτικος. Οι αντιβενιζελικοι, οι απογονοι τους, και γενικως οι ανηκοντες στο χωρο της Λαϊκης Εθνικης Δεξιας, (την οποια οι ανοητοι αποκαλουν "ακροδεξια") ηταν και ειναι καλοι πατριωτες και καλοι Ελληνες. Αλλο αν εχουν φανατισμο, κολληματα, ιδεοληψιες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Πολύ πατριώτες. Ο αρχηγός μόνο είχε κόψει κάτι πόδια σε κάμποσους με βόμβα σε κινηματογράφο, επειδή βλέπανε ταινία που δεν του άρεσε. Και τα παλληκάρια του όμως εξαίρετοι Έλληνες και καλοί πατριώτες. Κάνουνε λαμπρή καρριέρα στη νύχτα συν κάτι φόνους και κάτι ψιλά. Από πατριωτισμό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Εσύ δημοκράτη που ψήφιζες πασοκ για βόλεμα στο δημόσιο και τώρα συριζα καμάρωσε για τους νεκρούς της μαρφιν τος ληστείες τραπεζών και το κάψιμο της Αθήνας το 2008. Αλλά τι περιμένεις από νοσταλγούς του Βενιζέλου. Άσε τη τρομοκρατία γιατί εκεί χρειάζονται τόμοι ολόκληροι για τα κατορθώματα της αριστεράς...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Ένας από τους λόγους που συντηρώ το ιστολόγιο είναι ακριβώς να καταδείξω ότι δεν υπάρχει άσπρο-μαύρο στην Ιστορία. Δεν υπάρχει καλός-κακός, πατριώτης προδότης (πλην εξαιρέσεων στυλ εφιάλτη), αλλά φυσικά πρόσωπα και λαοί που έδρασαν κάνοντας σωστά και λάθη, με μεγάλες στιγμές η φρικιαστικές στιγμές.

    Πάντοτε η Ιστορία γίνεται πεδίο αντιπαράθεσης και η πολιτική τελικώς την ποδηγετεί, όπως όλες τις πτυχές της κοινωνικής ζωής. Έτσι λοιπόν, ακόμη και το δίπολο βενιζελικοί-αντιβενιζελικοί καταλήγει σε μια συζήτηση για τον Σύριζα σήμερα.

    Πιστεύω ότι η σωστή αξιολόγηση της κάθε περιόδου και τα σωστά συμπεράσματα θα αχθούν αφού απομακρυνθούμε τουλάχιστον 50 χρόνια ακόμη από την περίοδο αυτή. Ο πολιτικός φανατισμός δηστυχώς είναι αμάρτημα το οποίο μοιράζονται ακόμη και οι πλέον φωτισμένοι άνθρωποι στην Ελλάδα ασχέτως των δηλώσεων και παραινέσεων τους (μερικές φορές το παθαίνω και...εγώ ο ίδιος).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Προσυπογράφω απολύτως το ανωτέρω - εξαιρετικό - σχόλιο του διαχειριστή του ιστολογίου.
    Όμως οφείλω απάντηση άγνωστο 1.10 π.μ.:

    Εγώ δε σου δήλωσα "φάτσα κάρτα" τυχόν κομματικές μου συμπάθειες, όπως έκανες εσύ. Οπότε είναι τελείως αυθαίρετες οι υποθέσεις γι αυτό ή για το τί δουλειά κάνω. Αλλά ούτε έχει σημασία. Εδώ αναπτύσσουμε βάσιμα επιχειρήματα και επ' αυτών ζητείται απάντηση.
    Ό,τι ανέφερα είναι βάσει δικαστικών αποφάσεων (σωρεία) και πλήρως αποδεδειγμένα.
    Δυστυχώς, το απεχθές έγκλημα της Μαρφίν παραμένει ατιμώρητο... Καταδικάστηκε μόνον η τράπεζα για πλημμελή ασφάλεια. Βέβαια, η αστυνομία παγκοσμίως όταν δε βρίσκει το δολοφόνο, ψάχνει ποιός ωφελήθηκε ή τί επιπτώσεις είχε το έγκλημα. Εδώ, το μόνο σίγουρο είναι, πως τα εκατομμύρια που διαδήλωναν αντιδρώτας στα κυβερνητικά μέτρα λιτότητας, στα απανωτά μνημόνια και στη διαφθορά, μετά τη Μαρφίν και τις συνεχείς επιθέσεις των κουκουλοφόρων, ποτέ δεν ξαναβγήκαν... Μπορεί τυχαίο, μπορεί οτιδήποτε, πάντως το γεγονός ένα και το αυτό: Οι διαμαρτυρίες καθηλώθηκαν και συρρικνώθηκαν σε απελπιστικό βαθμό....
    Όσο για τους κουκουλοφόρους, υπάρχουν τα βίντεο στο διαδίκτυο, που τους δείχνουν να βγαίνουν από το ίδιο σημείο και παρέα με τους αστυνομικούς, πράγμα που κανείς δεν τόλμησε να διαψεύσει (και πως θα μπορούσε άλλωστε). Πέρα από κάτι ...ψιλοσυλλήψεις, γενικώς παραμένουν άπιαστοι και άφαντοι. Η λογική λέει πως είναι αδύνατο ολόκληρη αστυνομία να μην μπορεί να πατάξει τις,μονίμως ολιγάριθμες, ομάδες κουκουλοφόρων είτε πρόκειται για ακροαριστερούς είτε για αναρχικούς, είτε για αλητόβιους είτε για ηλίθιους.

    Αναπόδεικτα τίποτα δεν είναι σωστό να ισχυριζόμαστε και να το διατυμπανίζουμε κιόλας! Αλλά και οι εικασίες πρέπει να έχουν ένα λογικό υπόβαθρο. Προσωπικά, δε θα λειτουργούσα ποτέ έτσι, διότι, εκτός των άλλων, μου φαίνεται ανήθικο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Οχι Κυριε.

    Δεν εκαναν "παρακρατικοι" το εγλημα στη Μαρφιν. Ακροαριστεροι το εκαναν οπως και ολες τις πολιτικες δολοφονιες μετα το 1974.

    Και ΝΑΙ, ο μπαρμπα-Γιαννης ο Μεταξας, με ολα τα πολυ μεγαλα ελαττωματα του, αγαπουσε και υπηρετησε την Ελλαδα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Σωστά. Ισχύει ό,τι ...δηλώσεις. Πάλι καλά που έχεις ακουστά τους παρακρατικούς (με εισαγωγικά ή άνευ). Κάτι είναι κι αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Φυσικά ο μπαμπούλας των "παρακρατικών" βολεύει σε όλα. Αθωώνεται η αριστερά και παριστάνει και την διωκόμενη από σκοτεινά ξένα κέντρα. Το ότι οι ίδιοι οι αριστεροί απειλούν αντιπάλους, καίνε περιουσίες και πανηγυρίζουν με το χάος και την βια, δεν έχει βέβαια καμιά σημασία...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Δίκιο έχεις. Η λογική σου είναι αχτύπητη. Δεν υπάρχουν παρακρατικοί ούτε έμμισθοι της ΚΥΠ και τώρα ΕΥΠ. Καθόλου. Αλλά και οι αριστεροί βρε παιδί μου, να κάνουν τόσα κακά πράματα χωρίς να είναι στην εξουσία! Και να μην πιάνονται ποτέ! Δε μπορεί το κράτος με την αστυνομία μας να είναι τόσο ανίκανοι! Κάτι μεταφυσικό συμβαίνει. Οι κουκουλοφόροι είναι αόρατοι!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Είχα πολύ καιρό να μπω στο παρόν ιστολόγιο. Μου έκαναν εντύπωση ωρισμένα σχόλια εδώ, που εκφράζουν απόψεις και μάλιστα κατηγορηματικά, αλλά χωρίς κανένα επιχείρημα, να πουν πού στηρίζονται ή τουλάχιστον να υπάρχει κάποιος στοιχειώδης προβληματισμός. Ωρισμένοι είναι και αγενείς! Κρίμα, γιατί πρόκειται για μπλογκ ιστορίας και είναι γοητευτικό να αναζητείς την ιστορική αλήθεια. Πάντως επειδή εδώ μιλάνε πολλοί για Έλληνες και Ελλάδα, θα έπρεπε να θυμηθούν πως εδώ γεννήθηκε ο διάλογος. Και ο διάλογος έχει ολόκληρη συλλογιστική και προπαντός απαιτεί πολιτισμένη συμπεριφορά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Γεμίσαμς παρακρατικούς δηλαδή. η 17ν, ο ΕΛΑ οι πυρήνες, οι αναρχικοί κλπ, ο μαζιώτης; Παντού κυπατζήδες ρε παιδί μου. Ολόκληρη συνωμοσία για να σπιλώσουν την αθώα αριστερά.Που ποτέ δεν μιλάει για βια , πηγάδια ΟΠΛΑ, βάρκιζες κλπ. κλπ. Μήπως δεν είναι παρακρατικοί και είναι εξωγήινοι ( παλιά για όλα έφταιγε η CIA). Δεύτερον δεν παίζει ρόλο ποιος κυβερνά αλλά ποιος έχει τα ΜΜΕ και την δυναμική μειοψηφία. Και στα πανεπιστήμια δεν βγαίνει πρώτη η αριστερά αλλά τα κάνει μια χαρά μπάχαλο. Τελικά τόσες απειλές σε ιντιμιντια και άλλες υψηλού επιπέδου ιστοσελίδες τζάμπα τις λένε; Εκεί δεν μου δείχνουν για ανθρώπους που μισούν την βια. Ρητορικό το ερώτημα αριστερά και λογική είναι μαλωμένες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Οι βενιζελικοί σήμερα είναι ένας συνδυασμός παλαιοπασόκων και μερικών ελαφροδεξιών νεοδημοκρατών του "μεσαίου χώρου" που φοβούνται να πουν την αλήθεια. Επίσης οι περισσότεροι εθνικοσοσιαλιστές σήμερα, φιλοβενιζελικοί είναι. Ας ρίξει κανείς μια ματιά πχ στα βιβλία του Βεργίδη . Το φλερτ τους με τον εθνικοσοσιαλισμό κρατάει από την κατοχή σε αντίθεση με τους αντιβενιζελικούς που ήταν αφοσιωμένοι στον Βασιλιά Γεώργιο και άρα για ευνόητους λόγους δεν μπορούσαν να είναι και με τους ναζί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Απορώ ποιός μπορεί να ασχοληθεί με την ιστορική έρευνα όταν έχει ακόμα τόσο τυφλό μίσος εν έτει 2014 κατά του ...Ελευθερίου Βενιζέλου, της αριστεράς γενικώς και αδιακρίτως, του Καραμανλή ή θεωρεί ύποπτο τον Πλαστήρα! Ίσως τους έχει ξεφύγει μέχρι στιγμής ο ..Παπάγος, αλλά γενικώς μη χειρότερα. Φαίνεται υπάρχουν εδώ μέσα κάποιοι αναγνώστες ένστολοι, από τους λίγους ευτυχώς, που δεν έχουν καταφέρει και δε θέλουν να ξεφύγουν από τον τύπο του στόκου.
    Φιλίστωρ, συγγνώμη, αλλά άλλη εξήγηση δεν μπορώ να δώσω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Ειναι τυχαιο οτι και τα δυο μηνυματα που ξεκινησαν με την λεξη "απορω", ειναι μηνυματα καθυστερημενων??...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Μιας και απεβιωσε προσφατα ο Πολυχρονης Ενεπεκιδης, θα ειχε ενδιαφερον να γραφτει στο παρον ιστολογιο, καποιο αρθρο-κριτικο αφιερωμα, μιας και τα βιβλια του(ειδικα το "Η Ελληνικη Αντιστασις 1941-1944" και το "Η Δοξα και ο Διχασμος 1908-1918"), παντα προκαλουσαν ποικιλες αντιδασεις...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Νομίζω ότι διάλογος σε αυτό το θέμα δεν έχει νόημα. Η Ιστορία έχει αποφασίσει και έχει μιλήσει. Θεωρεί το Βεν. ως τον μεγαλύτερο όλων. Φυσικά και καθένας μπορεί να έχει άλλη άποψη αλλά θα πρέπει να την τεκμηριώσει με κάποιο επιστημονικό τρόπο(με μία έρευνα π.χ). Οι πολιτικοί δεν είναι πολίτες για να κρίνονται με βάση τις απόψεις τους αλλά κρίνονται με βάση τα αποτελέσματα της πολιτικής τους. Ο Βεν είχε ένα όραμα, για να πετύχει τον σκοπό του χρησιμοποιησε και μεθόδους μη επιτρεπτές αντιδημοκρατικές αν θέλετε. Ο λαός κρίνει με βάση τον στόχο που θεωρεί ότι είναι το μείζον και τον έχει κατατάξει ως τον μέγιστον. Το όραμα των Αντιβενιζελικών για την χώρα πιο ήταν; Η μικρή και έντιμη Ελλάς που έλεγε ο θεωρητικός τους Βλάχος; Δε θέλω να προσβάλλω κανεναν αλλά μου φαίνεται παράξενο να φωνάζει κάποιος σήμερα για την Μακεδονία -που είναι θέμα επικαιρο- και να είναι Αντιβενιζελικός. Αν είχε επικρατήσει η άποψη του Κωνστ ποιά χώρα θα είχε τη δίοικηση της Μακεδονίας σήμερα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η Ιστορία δεν είναι μαύρο - άσπρο, ούτε πρέπει να υπεραπλουστεύουμε. Σύμφωνα με το σκεπτικό σου, τι θα γινόταν λοιπόν αν επικρατούσε η άποψη του Βενιζέλου για προσάρτηση της Καβάλας στην Βουλγαρία το 1914; Σήμερα τα σύνορα μας θα ήταν στην Χαλκιδική.

      Διαγραφή
    2. Συγκρίνεις μια επιμέρους άποψη με μια στρατηγική επιλογή; Δε μου φαίνεται δίκαιο…

      Διαγραφή
    3. Προφανώς αστειεύεσαι. Δεν ήταν επιμέρους άποψη αλλά ολοκληρωμένη πολιτική που έχει καταγραφεί σε επιστολές του Βενιζέλου στον Βασιλιά αλλά και με συγκεκριμένη πρόταση στην Αντάντ. Επίσης υπήρξε και πρόταση του Βενιζέλου την ίδια περίοδο να σταλούν 60.000 Έλληνες στρατιώτες στην ... Αίγυπτο μην και δεν προλάβει να μπει στο σφαγείο του Α΄παγκοσμίου πολέμου. Ξέρεις με τέτοια Βενιζελικά λαθάκια μπορώ να συνεχίσω μέχρι το πρωί. Απλά θα αναφέρω εδώ μερικά: Γκαίμπεν-Μπρεσλάου, Ουκρανία, Δαρδανέλια, εκκίνηση Μικρασιατικής εκστρατείας χωρίς συμμάχους, όπλα και χρήματα κτλ

      Διαγραφή
    4. http://www.istorikathemata.com/2013/01/Memorandum-of-Eleftherios-Venizelos-to-King-Konstantine-17th-January-1915.html. Αν τυχόν δεν έχεις υπόψιν σου το υπόμνημα, αν και είμαι σίγουρος ότι το γνωρίζεις....

      Διαγραφή
    5. Α! και πρόσεξε μια μικρή τεχνική λεπτομέρεια. Ο Εθνάρχης έδινε την Καβάλα σε ενεστώτα χρόνο, τα αντίστοιχα εδάφη στην Μικρά Ασία θα του τα έδιναν οι Σύμμαχοι μετά την λήξη του πολέμου. Είδαμε όλοι πως..

      Διαγραφή
  47. Exei δημοσιευθεί ένα άρθρο για την Μικρσσία και δεν έχει τη δυνατότητα σχολιασμού επειδή το ζήτησε ο συντάκτης.Θεωρώ λαθος την τακτική προστασίας κάποιων απόψεων-ειδικα αστήρικτων- έστω και αν υπάρχει μία φιλική σχέση με τον συντάκτη. Και όχι μόνο αυτό αλλά είναι kai ανωνυμο...Τόσο πολύ ντρέπεται για αυτά που γράφει;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Προς τον Kineas Οι αντιβενιζελικοι δεν ειχαν κανεναν "Βλαχο θεωρητικο", διοτι πολυ απλα την εποχη 1915-1920 ηταν ενα ετερογενες μιγμα που περιελαμβανε απο παλαιοπολιτικους που απλως ηθελαν να αντιδρασουν στον Βενιζελο χωρις να εχουν καποιο προβλημα με την Ανταντ(πχ Δημητριος Ραλλης), εως νεους πολιτικους ανταντοφιλους που απλως διαφωνουσαν με τις μεθοδους Βενιζελου(πχ Ιων Δραγουμης), ηπια γερμανοφιλους(στην ουσια ουδετεροφιλους όπως ο Γουναρης) καθως και ακραιφνεις γερμανοφιλους οπως ο Μεταξας, ο Θεοτοκης και ο Στρειτ!! Αυτα τα περι "μικρης και εντιμου Ελλαδος" ειναι ωραια για λαικη καταναλωση και σιγουρα γινονται πιστευτα σε ανθρωπους που εχουν διαβασει μονο συγγραφεις τυπου Γιαννη Καψη, σε αυτο ομως το ιστολογιο δεν παιρνανε! Σου προτεινω να διαβασεις στον 15ο τομο της ΙΕΕ της Εκδοτικης Αθηνων, την σελιδα 148, οπου θα δεις τα υπομνηματα των αντιβενιζελικων ηγετων προς την Ανταντ πριν από τις εκλογες του 1920(1919 και Ιουλιος 1920), οπου ξεκαθαρα τιθενται υπερ των ελληνικων διεκδικησεων στο Συνεδριο της Ειρηνης! Θα σου προτεινα επισης να διαβασεις το προσφατως εκδοθεν βιβλιο του Νικου Βασιλειου με τιτλο «Ο Ελευθεριος Βενιζελος και οι Εκλογες του 1920», οπου παρατιθεται αναλυτικα το προεκλογικο προγραμμα της Ηνωμενης Αντιπολιτευσεως και ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπαρχει η νοοτροπια της «μικρας πλην εντιμου Ελλαδος»…Τελος, οσον αφορα το ότι εχει αποφανθει η Ιστορια για τον Βενιζελο, καμια Ιστορια δεν εχει αποφανθει, αλλα οι προπαγανδιστικοι μηχανισμοι του πολιτικου συστηματος όπως διοχετευονται στον κοσμο μεσω σχολικης εκπαιδευσης και ΜΜΕ! Λεγοντας όλα αυτά δεν μηδενιζω την προσφορα του Βενιζελου, ουτε ειμαι από αυτους που τον θεωρουν προδοτη, Εβραιο κλπ, απλα λεω τα πραγματα όπως είναι! Και για να γινω πιο κατανοητος, όταν υπαρχει σοβαροτατη βιβλιογραφια και με πλειστα επιχειρηματα εναντιον της πολιτικης(η εστω, πτυχων της πολιτικης)του Βενιζελου, δεν μπορουμε να λεμε ότι αποφανθηκε η Ιστορια μονο και μονο επειδη τα τηλεοπτικα καναλια, ο ΔΟΛ κλπ αμαρτωλοι επιλεγουν να πασαρουν στον κοσμο μονο συγκεκριμενα βιβλια συγκεκριμενων συγραφεων…Για να πουμε ότι η Ιστορια εχει αποφανθει, πρεπει να αναφερομαστε σε περιπτωσεις τυπου Τρικουπη-Δηλιγιαννη, οπου δεν νομιζω ότι υπαρχει σοβαρος ιστορικος που να δικαιωνει τις επιλογες Δηλιγιαννη. Τελος, επειδη ρωτας για το ποιο ηταν το οραμα των αντιβενιζελικων, θα σου απαντησω ότι ηταν εξισου το οραμα της Μεγαλης Ελλαδος, αλλα με διαφορετικα μεσα από τον Βενιζελο! Ο Κωνσταντινος πιστευε ότι θα το πετυχει μεσω ουδετεροτητας δικης μας και νικης της Γερμανιας(γι’αυτό και η μυστικη συμφωνια του με τους Γερμανους τον Σεπτεμβριο του 1915 προεβλεπε παραχωρηση Β.Ηπειρου, Γευγελης-Δοιρανης και Δωδεκανησων). Αλλοι πολιτικοι όπως ο Ζαιμης, ο Γουναρης και ο Καλογεροπουλος πιστευαν σε συμφωνια με την Ανταντ βασει όμως προσυμφωνημενων και σαφων εδαφικων ανταλλαγματων!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Καταρχάς θα ήταν πιο εύκολο επειδή υπάρχουν πολλοί ανώνυμοι να επιλέξεις ένα όνομα για να γνωρίζω κάθε φορά με ποιον μιλώ.
      Επίσης να επισημάνω ότι τα γεγονότα δεν αμφισβητούνται. Συζήτηση μπορεί να γίνει για πράξεις παραλείψεις, απόψεις αλλά τα γεγονότα είναι γεγονότα.
      Είναι γεγονός ότι ο Βεν. πολλαπλάσιασε τα εδάφη της Ελλάδας. Το να υπήρχε πριν 100 χρόνια Αντιβενιζελισμός είχε κάποια λογική, σήμερα όμως γιατί; Δεν δικαιώθηκε στην επιλογή του; Υπήρχαν δύο στρατόπεδα, πόνταρε στο σωστό όπως αποδείχθηκε, ο Βασιλιάς στο λάθος.
      Οι ηγέτες δεν κρίνονται από τα προγράμματα ούτε από τις επιστολές (δηλ τι θα έλεγαν;)που αναφέρεις αλλά από το έργο τους. Και οι Αντιβενιζελικοί απέτυχαν! Αν πώ ότι παρέδωσαν εδάφη θα είμαι υπερβολικός;
      Ήταν σίγουρο ότι θα είχαν αποτύχει. Απλά γιατί είναι αντί… Δεν αποτελεί όραμα για την χώρα να είσαι αντί του οιοδήποτε… πόσο μάλλον του Βεν.
      Ο Βλάχος της Καθημερινής στήριζε τους Αντιβενιζελικούς με την αρθογραφία του και έδινε και τον τόνο. Η μικρή και έντιμη Ελλάς δεν είναι προϊόν μυθοπλασίας.
      Ο Δαφνής αναφέρει τον Αντιβενιζελικό βουλευτή Μεσσηνίας …τάδε που ανέφερε:
      "Και συ τι όφελος έχεις αν μεγαλώνουν τα σύνορα; Το χωράφι σου μεγαλώνει;"
      Η προβολή του Βεν από τα συστημικά μέσα γιατί είναι επιλήψιμη; Δηλαδή θα έπρεπε να προβάλλουν τον Γούναρη; (για αλλού ξεκίνησα και αλλού η ζωή με πήγε).
      Και αν δεν κάνει κόπο στείλτε μου ένα λινκ να διαβάσω αν έχει δημοσιευτεί κάποιο άρθρο στο σαιτ που να τεκμηριώνει τη ζημία που έκανε ο Βενιζέλος στη χώρα.
      Τη ζημία των Αντιβενιζελικών πάντως τη βλέπω κάθε μέρα. Νέα Σμύρνη, Νέα Μουδανιά κλπ

      Διαγραφή
    2. Ο Βενιζέλος φέρει μεγάλη ευθύνη για την Μικρασιατική καταστροφή, για να μην πω την μεγαλύτερη. Φέρει μεγάλη ευθύνη για την απώλεια της Ανατολικής Θράκης, φέρει ευθύνη για τον διχασμό των Ελλήνων τόσο το 1914 όσο και το 1935. Όσο για την προβολή του από τα ΜΜΕ σαφώς δεν θα ήταν επιλήψιμη αν ήταν δίκαιη και ανέφερε και τα μεγάλα λάθη και παραλείψεις του. Υπάρχει πολιτική και ακαδημαϊκή σκοπιμότητα πίσω από την ασυλία αυτή που για εμένα είναι αξιωματική και αυταπόδεικτη. Είναι γεγονός ότι ο Βενιζέλος πόνταρε στο σωστό στρατόπεδο, αλλά αλίμονο αν η τυχαία αυτή επιτυχία του αθώωνε όλα τα υπόλοιπα λάθη που έκανε. Γιατί πχ όταν ξεκίνησε την Μικρασιατική εκστρατεία δεν είχε εξασφαλίσει την συμμαχία όλων των μεγάλων δυνάμεων, παρά μόνο της Αγγλίας και αυτή μόνο στα λόγια και όχι υλική. Όπως βλέπεις λοιπόν για την Νέα Σμύρνη δεν ευθύνεται μόνο ο αντιβενιζελισμός όπως ανακριβώς αναφέρεις, αλλά και ο εχθρός του. Ο ακριβής καταλογισμός των ευθυνών ίσως αργήσει μερικές δεκαετίες ακόμη, αλλά στο τέλος θα αποδωθεί ακέραιος, να είσαι σίγουρος.

      Διαγραφή
    3. Κι αν πονταρει κάποιος και κερδίσει στη ρουλέτα θα του εμπιστευόσουν τα χρήματά σου για να τα πολλαπλασιάσει επειδή έχει άστρο και ρέντα? Ή θα εμπιστευόσουν κάποιον που θα σου τα επένδυε με σύνεση και ασφάλεια? Τζόγος και λατρεία του αποτελέσματος είναι εκτός των άλλων ο βενιζελισμός. Αν σου αρκεί δικαίωμά σου. Δεν είμαστε όμως όλοι υποχρεωμένοι να ασπαζόμαστε τον μεσσιανισμό, ούτε ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Η Ελλάδα θα πολλαπλασιαζόταν. Όλες οι προσπάθειες του έθνους που καρπώθηκε ο Βενιζέλος και η ιστορική ανάγκη εκεί έτειναν. Το θέμα ήταν πόσο θα μεγάλωνε η Ελλάδα. Ούτε ο Βενιζέλος τη μεγάλωσε μόνος του. Μήπως αυτός έκανε τον Β Βαλκανικό? Αντιθέτως έθαβε συστηματικά και με σχέδιο τη Μεγάλη Ιδέα κι όταν του του δόθηκε, κατά τύχη (κι εσύ μας λες για τον Γούναρη?), η δυνατότητα να την πραγματοποιήσει, τον πτόησαν οι αντιτυραννικές σφαίρες της Λυών. Μπροστά στη ζωούλα του πήγε και το αποτέλεσμα και ο Πανελλήνιος Πόθος περίπατο.

      Διαγραφή
    4. 1.Γράφει π.χ η Margaret Mc Millan στο βιβλίο της Ειρηνοποιοί που αναφέρεται στα θέματα μετά τον πόλεμο για τον Βεν "Ο μεγαλύτερος έλληνας πολιτικός μετά την εποχή του Περικλή" Σύμφωνα με την άποψη σου "υπάρχει ακαδημαική σκοπιμότητα" Δηλ. η συγγραφέας έχει σκοπίμως αφιερώσει ένα επαινετικό κεφάλαιο παραθετώντας και τις γνώμες άλλων παρόντων διπλωματών. Και αυτό το έχουν κάνει και άλλοι συγγραφείς στο πλαίσιο κάποιου σχεδίου που κάποιοι το χρηματοδοτούν για να πειστούμε 100 χρόνια μετά ότι ήταν μεγάλος πολιτικός!
      2.Γράφεις: "Είναι γεγονός ότι ο Βενιζέλος πόνταρε στο σωστό στρατόπεδο, αλλά αλίμονο αν η τυχαία αυτή επιτυχία του.." Είναι τυχαία η επιλογή του; Δηλαδή έστριψε ένα νόμισμα και αποφάσισε; Μήπως έκανε εκτίμηση της διεθνούς κατάστασης και έκανε μια εξαιρετική πολιτική ανάλυση για το μέλλον και πως θα διασφαλιζόταν καλύτερα τα συμφέροντα της χώρας; Μήπως είδε αυτά που οι αντίπαλοι του δεν μπορούσαν να κατανοήσουν;
      3.Επίσης μετά τις εκλογές του 1920 ανέλαβαν οι Αντιβενιζελικοί και κυβέρνησαν για 20 μήνες. Γιατί δε διόρθωσαν τα λάθη που υποτίθεται ότι είxε κάνει ο Βεν; Θεωρείς δηλ ότι για τη διακυβέρνηση τους ευθύνεται ο Βεν; Και τι έκαναν ο Γούναρης και ο Ράλλης. Έκοβαν κορδέλες και έκαναν διορισμούς; Ηγούμαι της χώρας σημαίνει ότι δεν έχω εγω ευθύνη;
      4. Για το διχασμό όλοι φταίνε, όπως λέει και ο Μεταξάς. Ακόμα και ο Βενιζέλος! Αλλά ο Βεν προσέφερε στην χώρα, ενώ δεν μπορώ να πώ το ίδιο για το Βασιλιά Κ.(ο οποίος επίλεξε να εκπροσωπεί το μέρος και όχι το όλον των Ελλήνων)
      5. Το 1935 ήταν λάθος του, το απεδέχθη και ο ίδιος. Πάντως το νοθευμένο δημοψήφισμα που ακολούθησε απέδειξε ότι οι φόβοι τους ήταν ορθοί
      6. Θεωρείς ότι θα υπάρξει καταλογισμός ευθυνών στον Β στο μέλλον. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να αποδειχθεί ότι έχει ζημιώσει τη χώρα. Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από τα στοιχεία.
      Θεωρείς προσωπικά ότι η ηγεσία Βεν ζημίωσε τη χώρα;

      Διαγραφή
    5. Παραθέτεις μία εικασία ως γεγονός και χτίζεις επιχειρηματολογία θεωρώντας την εικασία γεγονός! Αναφέρεις ότι "η Ελλάδα θα πολλαπλαζιόταν" Αυτό είναι εικασία δεν είναι γεγονός!
      Γιατί δε το έκαναν οι υπόλοιποι; Τι αποτέλεσμα είχε ο διάδοχος το 1897;
      Είναι εύκολο να κρίνουμε από απόσταση αλλά οι πρωταγωνιστές της τότε εποχής έπρεπε να αποφασίσουν με αυτά που γνωρίζαν. Αποφάσισε σωστά για τη χώρα ο Βεν. Αυτό που θεωρείς ως τζόγο και ρέντα είναι η ικανότητα του για ορθή ανάλυση των διεθνών συσχετισμών που αναφέρω και παραπάνω. Είναι τόσο δύσκολο να αποδεχθείς την μεγαλοφυΐα του ανδρός; Και εν πάσει περιπτώσει αντί να ασχολείστε με τα αρνητικά του Βεν. πείτε τα θετικά των Αντιβενιζελικών(αν υπάρχουν)

      Διαγραφή
  49. προς κινέα
    1. Για την τυχαία επιλογή στρατοπέδου, έχεις δίκαιο δεν εξήγησα σωστά τι εννοώ. Εννοώ ότι κρίνοντας εκ των υστέρων η απόφαση του είναι σωστή, μέχρι τα μισά του 1918 λίγους μήνες πριν την κατάρρευση της Γερμανίας αυτό δεν ήταν καθόλου αυτονόητο. Διαβάζοντας τα απομνημονεύματα του Wilson θα έβλεπες πχ. ότι οι Σύμμαχοι τον Φεβρουάριο του 1918 απειλήθηκαν με ήττα. Άρα η επιλογή του στρατοπέδου δεν ήταν καθόλου αυτονόητη όπως μας φαίνεται σήμερα ούτε θα μπορούσε κανείς να βασιστεί σε οποιοδήποτε υπολογισμό.
    2. Οι Αντιβενιζελικοί ανέλαβαν όταν ο Ελληνικός στρατός είδε ήδη καταλάβει την Προύσσα, το Ελληνικό εκστρατευτικό σώμα ήταν μικρό, δεν είχαν λεφτά, ούτε όπλα ούτε συμμαχίες. Τι να διορθώσουν ακριβώς και πως; Σήμερα είναι αποδεδειγμένο ότι οι Γάλλοι είχαν επαφές με τον Κεμάλ και διαπραγματεύσεις από τον Μάϊο του 1920. Τι ακριβώς να έκαναν οι αντιβενιζελικοί; Η ευθύνη του αρχίζει με την διακυβέρνηση τους που ομολογουμένως είχε αστοχίες πολλές (διορισμός Παπούλα, επιστροφή του Βασιλιά κτλ). Αλλά το αδιέξοδο το κληρονόμησαν ότι και να λες. Και για το αδιέξοδο μέχρι τον Οκτώβριο του 1920 φταίει ο Βενιζέλος. Αν λοιπόν κάποιος ισχυριστεί ότι για την Μικρασιατική καταστροφή φταίνε μόνο οι αντιβενιζελικοί λέει μια ιστορική ανακρίβεια. Επίσης υπήρχαν και μια σειρά από άλλους παράγοντες που ήταν εκτός ελέγχου των αντιβενιζελικών όπως η άρνηση Μεταξά να ηγηθεί του στρατού, η άσχημα σχεδιασμένη εκστρατεία προς την Άγκυρα, τα αντικρουόμενα συμφέροντα των Μ. Δυνάμεων στην Μέση Ανατολή κτλ. Κατά την γνώμη μου η Μικρασιατική εκστρατεία ήταν καταδικασμένη εκ προοιμίου. Οι αντιβενιζελικοί ευθύνονται για το μέγεθος της καταστροφής που όφειλαν να περιορίσουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Είναι νομίζω προφανές ότι διαφωνούμε. Όπως ανέφερα και στον προηγούμενο συνομιλητή επιχειρηματολογείς με βάση μια εικασία την οποία αποδέχεσαι ως θέση. Για την οικονομία της συζήτησης αποδέχομαι την άποψη σου ότι την ευθύνη έως τις εκλογές του 20 έχει ο Βεν. Εσύ θεωρείς ότι συνέβη μετά ήταν αναπόφευκτο να συμβεί, και άρα ο Βεν έχει την μεγαλύτερη ευθύνη. Αυτό είναι εικασία! Δεν μπορεί να αποδειχθεί! Εγω εικάζω ότι αν ο Βεν είχε κερδίσει τις εκλογές του 20 θα υπήρχε καλύτερη εξέλιξη. Δε το χρησιμοποιώ όμως ως επιχείρημα γιατί απλά είναι αναπόδεικτο.
    Υπήρχαν κυβερνήσεις που είχαν την ευθύνη της χώρας. Απέτυχαν όπως προκύπτει από το αποτέλεσμα! Αν για να ξεπλύνουν την ντροπή τους ανακαλύπτουν δικαιολογίες για το παρελθόν είναι μεν κατανοητό αλλά όχι αποδεκτό! Λεπτομέρειες όπως η άρνηση του Μεταξά να ηγηθεί του στρατού δεν αφορούν τον κόσμο, ούτε τον ενδιαφέρουν.
    Δεν έγιναν πρωθυπουργοί με το ζόρι. Ζήτησαν από τον Ελληνικό λαό να ηγηθούν ως πιο αποτελεσματικοί/καλύτεροι του Βεν. Πήραν την εντολή!
    Αν είχαν αντιληφθεί τη δυσχέρεια του ζητήματος υπήρχε η παραίτηση, η προσφυγή σε κάλπες, η οικουμενική κυβέρνηση κλπ. Αν δεν είχαν αντιληφθεί ήταν ανάξιοι για τη θέση.
    Η εξουσία είναι γλυκιά αλλά έχει και ευθύνες, και μέρος της ευθύνης είναι να βρίσκεις λύσεις. Αλλιώς να κάθεσαι σπίτι σου και να κάνεις ιστορικές συζητήσεις όπως κάνουμε εμείς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Δεν έγραψα ότι ο Βενιζέλος είχε την μεγαλύτερη ευθύνη. Έγραψα ότι είχε ευθύνες για την Μικρασιατική καταστροφή που δεν του έχουν αποδωθεί. Επίσης δεν έκανα καμία απολύτως εικασία. Παρατήρησα ότι αυτό που άφησε το 20 ήταν σαθρό και σε καμία περίπτωση όπως μας το παρουσιάζουν. Είναι, τηρουμένων των αναλογιών, σαν να υποστηρίζουμε ότι φταίει ο Γιώργάκης Παπανδρέου για την χρεοκοπία του 2009! Προφανώς αυτό δεν είναι εντελώς αλήθεια.

    Αν ο Βενιζέλος κέρδιζε τις εκλογές όντως το πιθανότερο είναι ότι η κατάληξη θα ήταν καλύτερη (ίσως κρατούσαμε την Ανατολική Θράκη η μέρος της). Επειδή όμως η Μικρά Ασία κατά πάσα πιθανότητα θα χανόταν, ίσως στο Γουδή πήγαινε ο Βενιζέλος και οι υπουργοί του από τους πολιτικούς του αντιπάλους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Η παρούσα τοποθέτηση σου αποδεικνύει και τη διαφορετική βάση σκέψης μας. Εγω θεωρώ ότι όποιος αναλαμβάνει την ηγεσία της χώρας αναλαμβάνει και το προηγούμενο πακέτο(είτε καλό είτε άσχημο). Όπως κάποιος αναλαμβάνει μια εταιρεία. Τον βαρύνουν και τα προηγούμενα χρέη, δεν μπορεί να πει "α ξέρετε έχει ευθύνες ο προηγούμενος" Η να πει: " Εμένα με ενδιαφέρουν μόνο τα έσοδα, για τα χρέη βρείτε τον προηγούμενον ". Εσυ θες να γίνει ένα είδος συμψηφισμού ευθυνών στο όνομα μιας "ιστορικής αλήθειας" που πρεσβεύεις. Πιθανά να υπάρχουν κάποια προσωπικά κίνητρα, κάποιου είδους συγγενική σχέση αλλά θεωρώ ότι η επιθυμία σου δε θα γίνει πράξη, όχι τώρα αλλά ούτε και στο πολύύύύύ μακρινό μέλλον.(είναι μικρός ο χώρος για να σου το εξηγήσω εδώ. Ίσως θα ταν καλό να ανοίξεις ένα νέο σχετικό θέμα κάποια στιγμή)
      Όσο για τις υπόλοιπες εικασίες έχεις δίκιο. Αν ο Βεν είχε αποτύχει θα ήταν στο Γουδί και θα μιλούσαμε σήμερα για τον μεγάλο πολιτικό Γούναρη. Αυτή είναι η μοίρα των πολιτικών. Το αποτέλεσμα, όχι οι προθέσεις. Τη χώρα όμως πήρε στο λαιμό του, ο Γούναρης και η παρέα του.
      ΥΓ. Στις πιο πάνω αναρτήσεις για την Καβάλα δεν έχω το δικαίωμα απάντησης, το δε λινκ δεν λειτουργεί…

      Διαγραφή
    2. Κι εκει που ελεγα οτι αν και διαφωνω μαζι σου,τουλαχιστον εχεις ενα επιπεδο(φαινεται αλλωστε απο τον τροπο που σου εχω απαντησει εως τωρα), πεταξες την φρασουλα "Πιθανά να υπάρχουν κάποια προσωπικά κίνητρα, κάποιου είδους συγγενική σχέση αλλά θεωρώ ότι η επιθυμία σου δε θα γίνει πράξη" και το εκαψες εντελως! Λυπαμαι για λογαριασμο σου πραγματικα, οταν ακριβως επειδη δεν εχεις τα επιχειρηματα να αντικρουσεις τον Φιλιστορα, υπονοεις οτι υπαρχουν προσωπικα κινητρα πισω απο τις θεσεις του! Το ιστολογιο του ειναι μια οαση μεσα στον χειμαρο προπαγανδας και μονοπλευρων αποψεων απο τις οποιες κατακλυζομαστε απο τα διαφορα ΜΜΕ και δεν αναφερομαι τωρα στον Βενιζελο, αλλα γενικοτερα στο ζητημα παρουσιασης της ιστορικης αληθειας! Και αντι να το εκτιμησεις αυτο, το παιζεις εξυπνος! Δεν πειραζει, μεινε στην κακομοιρια σου και στην μονομερεια οπως η πλειοψηφια των νεοελληνων! Καθιστε να φανατιζεστε με προσωπα και καταστασεις και να νομιζετε ταυτοχρονα οτι τα ξερετε ολα!

      Διαγραφή
    3. Είναι εύκολο να ανασκευάσω το σκεπτικό σου με ένα σχετικό παράδειγμα. Στο Γουδή εκτελέστηκε ο Χατζηανέστης. Δεν είχε όμως ευθύνες και ο Παπούλας αν όχι και οι Πάλλης-Σαρηγιάννης; Η αφού ανέλαβε ο Χατζηανέστης όλοι οι προηγούμενοι αθωώνονται; Τα υπονοούμενα περί προσωπικών κινήτρων δεν αξίζουν καν απάντησης. Κατά τα άλλα ήδη έχει αρχίσει πολύ προσεκτικά μια αναθεώρηση σε αυτά τα ζητήματα που καταλογίζει ευθύνες για την ΜΚ και στον βενιζέλο. Και αυτή η αργή διαδικασία θα συνεχιστεί.

      Διαγραφή
    4. O Φ. δεν χρειάζεται δικηγόρους, ανώνυμε υπερασπιστή. Για τα υπόλοιπα δεν απαντώ γιατί όπως λες ΔΕΝ είμαι του επιπέδου σου, κρίμα να χάνεις τον χρόνο σου...

      Διαγραφή
    5. Άντε να δεχθώ το σκεπτικό σου. Θα καταλογιστούν ευθύνες και στον Βεν για την Μικρασία. Αυτό τι θα αλλάξει; Τη θέση του στην Ιστορία; Η μήπως μέσω της γενίκευσης στόχος είναι να "αθωωθούν" οι υπόλοιποι; Να επικρατήσει το σκεπτικό. "Τι να κάνουμε; όλοι έκαναν λάθη". Αυτό κατά την γνώμη μου δεν πρόκειται να συμβεί! Και ματαιοπονούν όσοι επεξεργάζονται τέτοια σχέδια.

      Διαγραφή
    6. όσο για τον Χατζηανέστη αντιστρέφω το παράδειγμα σου. Αν είχε πετύχει η Πολιτεία θα τον τιμούσε. Θα τιμούσε και τους προκατόχους του νομίζεις;

      Διαγραφή
  52. Kineas, ειμαι ο ανωνυμος που σου απαντησε χθες με το σχολιο που ξεκινουσε «Προς τον Kineas Οι αντιβενιζελικοι δεν ειχαν κανεναν "Βλαχο θεωρητικο" κλπ
    Λοιπον αν και θεωρω ότι οι υπολοιποι που σου απαντησαν με καλυψαν(ιδιως ο Φιλιστωρ), εντουτοις εχω να κανω μερικες παρατηρησεις
    1)Για το «μικρα πλην εντιμος Ελλας» δεν ειπα ότι δεν ειπωθηκε ποτε κι επισης αυτό που μου λες παραπεμποντας στον Δαφνη, το γνωριζω, αλλα αυτό που σου ειπα και θα το ξαναπω, είναι ότι οι αντιβενιζελικοι της περιοδου 1915-1922 ηταν ένα ετερογενες μιγμα με διαφορες τασεις! Εσεις οι βενιζελικοι επιλεγετε(αλλοι από σκοπιμοτητα και αλλοι από αγνοια) να παρουσιαζετε συγκεκριμενες μονο πτυχες τους. Ξαναλεω ότι σχετικα με την εξωτερικη πολιτικη της Ελλαδος, υπηρχε στους αντιβενιζελικους τοσο η ταση της ουδετεροτητας, οσο και η ταση συμμετοχης στο πλευρο της Ανταντ αλλα με σαφη και προκαθορισμενα ανταλλαγματα! Ειλικρινα δεν καταλαβαινω γιατι εσεις οι οπαδοι του Βενιζελου βρισκετε τοσο κακια πια αυτή την πολιτικη!! Γουναρης τον Μαρτιο του 1915, Ζαιμης και Καλογεροπουλος κατά το 1916 προσπαθησαν να ερθουν σε συμφωνια με την Ανταντ, οι συνομιλιες απετυχαν, γιατι όμως? Συνηθως οι βενιζελικοι ιστορικοι απλα τις προσπερνανε αυτές τις συνομιλιες και οσοι τις αναφερουν, παντα τονιζουν ότι δεν προχωρουσαν διοτι ο Κωνσταντινος δεν τις ηθελε και εκανε το παν να τις μπλοκαρει! Ακομα και εν δεχτουμε ως εν μερει σωστο αυτό, δεν αναφερουν όμως γεγονοτα όπως η σκηνοθετημενη επιθεση στην γαλλικη πρεσβεια από βενιζελικους(οπου διεκοψε τις διαπραγματευσεις με τον Ζαιμη), οσο και το ότι η μεταβαση του Βενιζελου στην Θεσσαλονικη το 1916 εμποδισε τις αντιστοιχες διαπραγματευσεις του Καλογεροπουλου! Φυσικα κανενας βενιζελικος ιστορικος δεν θα θεσει ποτε και το λογικοτατο ερωτημα γιατι να θελει η Ανταντ να διαπραγματευτει με κυβερνησεις που ζητανε προκαθορισμενα ανταλλαγματα, όταν ο αρχηγος της αντιπολιτευσης τους λεει βγαινω όπως όπως στον πολεμο μαζι σας και τα βρισκουμε μετα τα εδαφικα ζητηματα…
    2)Aναφερεις καπου ότι οι αντιβενιζελικοι ηταν «αντι», με την εννοια ότι ηταν μια στειρα αρνηση χωρις θεσεις δηλαδη. Ανακριβες και αυτό. Εκτος ότι εχω την εντυπωση πως η λεξη «αντιβενιζελισμος» είναι δημιουργια των αντιπαλων τους και όχι των ιδιων(μπορει και να ειμαι λαθος όμως), υπηρχε παρολα αυτά εκεινη την εποχη και ο ορος «κωνσταντινισμος», του οποιου βεβαιως μαχητικη(και μαζικοτατη)εκφραση του, ηταν οι Επιστρατοι και θα σου προτεινα να διαβασεις τοσο το βιβλιο του επικριτη τους Μαυρογορδατου, οσο και το βιβλιο του θαυμαστη τους Μιχαλοπουλου, ώστε να δεις τι πρεσβευαν!
    3)Ρωτας ποια ηταν τα θετικα των αντιβενιζελικων όταν κυβερνησαν. Με μερικους μηνες διακυβερνησης μεταξυ 1915-16 μεσω Εθνικου Διχασμου, χωρισμου του κρατους στα δυο και αποκλεισμο και εκβιασμους των «Συμμαχων» και δυο χρονια διακυβερνησης(’20-’22) μεσω ενός πολεμου που απορροφουσε ολη την ζωτικοτητα του κρατους, τι ακριβως θελεις να σου πουμε? Μπορει να συγκριθει μια περιοδος δυο ετων με συμπαγεις τετραετιες(1910-1915 και 1928-1932) και τριετιες(1917-1920) του Βενιζελου? Παρολα αυτά μεταξυ ’20-’22 ο «αντιδραστικος» Γουναρης προλαβε να νομοθετησει την κοινωνικη ασφαλιση, την ψηφο των γυναικων και την συνταγματικη κατοχυρωση του δημοψηφισματος, ας οψεται η μικρασιατικη καταστροφη που δεν τον αφησε να τα εφαρμοσει κιολας…

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. 1. Απαντάς μόνος σου στον εαυτό σου. Ήταν ένα συνονθύλευμα απόψεων, σε ποια από όλες τις απόψεις να ασκήσω κριτική όταν οι ίδιοι δεν είχαν μια κοινή θέση;
      2. Ως Κωνσταντινισμό τι εννοείς;
      Την απόφαση του Βασιλιά και είναι Βασιλεύς μέρους των Ελλήνων και όχι όλων των Ελλήνων;
      Την συνεχή του βούληση να θέλει να πρωθυπουργεύει;
      Να εμφανίζεται ως πολιτικός ηγέτης επειδή δεν υπήρχε ισοδύναμος αντίπαλος του Βενιζέλου;
      Να θέτει το αξίωμα του πάνω από την πατρίδα;
      O Μεταξάς είναι σαφής για την ιδεολογία του Κωνσταντινισμού όπως αναφέρει ανωτέρω και ένας φίλος από το ημερολόγιο του:
      Μου είναι αδιάφορον αν ο Βασιλεύς είναι καλός ή κακός, επιβλαβής ή ωφέλιμος δεν εξετάζω αν αι πράξεις του προξενούν καλόν ή κακόν εις το Έθνος τον ακολουθώ τυφλώς εις ό,τι θέλει η θέλησίς του είναι δι’ εμέ νόμος."
      Τι να κάνουμε τώρα; Δεν σκεπτόμαστε όλοι με την ίδια λογική. Κάποιοι έχουμε αποφασίσει ότι η πατρίδα είναι πάνω από τα πρόσωπα, κρίνουμε τα ιστορικά πρόσωπα από τα αποτελέσματα των πράξεων τους(όχι από το όνομα τους και τη θέση τους) και αναγνωρίζουμε στον Βεν ότι υπήρξε όχι αλάνθαστος αλλά ωφέλιμος για την πατρίδα.
      3. Ευτυχώς που δεν κυβέρνησαν και περισσότερο… Η μικρασιατική καταστροφή δεν ήρθε μόνη της, κάποιος κυβερνούσε….

      Διαγραφή
    2. Οσο περισσοτερο απαντας, τοσο περισσοτερο αποδεικνυεις την φαιδροτητα της προσωπικοτητας σου και την ασχετοσυνη που σε διακρινει! Δεν ειπα ποτε οτι οι αντιβενιζελικοι ηταν "συνονθυλευμα", αυτα ειναι δικα σου λογια! Απλουστατα, στην κατηγορια "αντιβενιζελικη πολιτικη" εσεις οι προπαγανδιστες τσουβαλιαζετε διαφορες προσωπικοτητες και διαφορες αποψεις! Και απο που κι ως που επρεπε να εχουν "κοινη θεση" ο Γουναρης που ηταν αρχηγος ενος συγκεκριμενου κομματος, με τον Στρατο που ηταν αρχηγος αλλου κομματος, με τον Δραγουμη που ηταν ανεξαρτητος βουλευτης και με τον Μεταξα που δεν πολιτευοταν τοτε καν? Φυσικα για την ταμπακιερα δεν μιλας καθολου, πχ για τις διαπραγματευσειςτων αντιβενιζελικων κυβερνησεων που τα καλοπαιδα του βενιζελισμου εμποδιζαν! Θα μπορουσα να πω και πολλα αλλα που ουτε καν τα γνωριζεις, πχ εν ετει 1914 και χωρις καν να υπαρχουν ακομα δειγματα Διχασμου, να εχουμε τις καθοδηγουμενες εφημεριδες απο τον ελεεινο Ρεπουλη να κανουν επιθεση κατα του Στρειτ και του Κωνσταντινου για γερμανοφιλια! Αν ειναι ποτε δυνατον υπουργος Εσωτερικων να ανακατευεται στα χωραφια του αντιστοιχου συναδελφου του των Εξωτερικων! Αλλα ματαιος ο κοπος, εσυ με τα 3-4 βιβλιαρακια που εχεις διαβασει, εχεις την ετυμηγορια για ολα, ο Θεος ο ιδιος να ερθει, δεν αλλαζεις γνωμη! Για τους Επιστρατους δεν θα πω τιποτα, σου προτεινα βιβλια για ξεστραβωμα. Τα δε παραπονα σου για τον Κωνσταντινο να τα κανεις στο τοτε Συνταγμα(το οποιο και προφανως δεν εχεις διαβασει), το οποιο Συνταγμα δεν το επεβαλε ο Βασιλιας αλλα το ψηφιζαν οι πολιτικαντηδες! Ο,τι εκανε ο Κωνσταντινος, καλως η κακως ηταν μεσα στα πλαισια του τοτε Συνταγματος! Οσο για το αποσπασμα απο το Ημερολογιο του Μεταξα, αξιος ο μισθος σου, οπως και των αριστερων που προβαλουν διαρκως αυτο το αποσπασμα, χωρις φυσικα να το παραθετουν ολο και να εξηγουν το πλαισιο της εποχης που γραφτηκε(πολυ πριν τον Εθνικο Διχασμο). Εδω λοιπον μια πολυ καλη αναλυση για το επιμαχο αποσπασμα
      https://ethnikonkratos.gr/2016/11/20/%ce%b1%cf%80%ce%bf%ce%ba%ce%b1%ce%bb%cf%85%cf%88%ce%b7-%ce%bc%ce%b9%ce%b1-%ce%b1%ce%ae%ce%b8%ce%b7%cf%82-%cf%80%cf%81%ce%bf%cf%80%ce%b1%ce%b3%ce%ac%ce%bd%ce%b4%ce%b1-%ce%ba%ce%b1%cf%84%ce%ac-%cf%84/

      Διαγραφή
    3. Εξυπακούεται ότι μπορώ να αντικρούσω τα επιχειρήματα σου. Δε το πράττω όμως γιατί αφενός δεν αξίζει να χάνεις τον χρόνο σου με φαιδρά πρόσωπα όπως χαρακτηρίζεις τον συνομιλητή σου και αφετέρου επειδή θεωρώ ότι γίνεται μάλλον κατάχρηση της φιλοξενίας του Φ. Υ.Γ Αν μπορείς, εκτός από τον μισθό γράψε και κάτι για τις υπερωρίες μου μπας και τις πληρωθώ....

      Διαγραφή
    4. Τιποτα δεν μπορεις να αντικρουσεις διοτι εισαι απλα ενας ημιμαθης και εμπαθης ξερολας! Διαβασες Δαφνη, ισως και Βεντηρη και 2-3 ακομη και νομιζεις οτι τα εμαθες ολα! Η δε νοοτροπια σου τυπου "Ο Βενιζελος πονταρε στο σωστο και δικαιωθηκε", απλα παιδαριωδης! Εννοειται οτι κι εγω δεν εχω σκοπο να συνεχισω την κουβεντα μαζι σου, εκτος και αν προκληθω...

      Διαγραφή
  53. Ζητά ο Kineas, μεταξύ άλλων,να του γράψουμε τα θετικά των αντιβενιζελικών, αλλά το ιστολόγιο, δεν ξέρω γιατί, δεν δίνει δυνατότητα απάντησης κάτω από το σχόλιό του. Και μόνο πάντως που διεξήγαγαν διαπραγματεύσεις σώφρονες, θέτοντας όρους και ζητώντας ανταλλάγματα και βολιδοσκοπώντας έτσι τις δυνατότητες και τις προθέσεις της Αντάντ, τις οποίες διαπραγματεύσεις ματαίωνε η παραχωρητικότητα του Βενιζέλου που επιδίωκε προς ίδιον όφελος να παρουσιάζεται ως ο μόνος αξιόπιστος συνομιλητής των Συμμάχων συκοφαντώντας τους πολιτικούς του αντιπάλους ως γερμανόφιλους, αρκεί για να καταφανεί ποιος επιζητούσε το εθνικό συμφέρον και ποιος έχτιζε την πολιτική του καριέρα κάνοντας πρακτοριλίκι στους ισχυρούς. Το αποτέλεσμα ήταν να προφυλάξουν οι αντιβενιζελικοί την Ελλάδα από την καταστροφή λόγω συμμετοχής στην εκστρατεία των Δαρδανελλίων, ή σε περίπτωση νίκης των Συμμάχων, αν δεχτούμε το παρανοϊκό βενιζελικό σενάριο, από το να πάρουν οι Ρώσοι την Κωνσταντινούπολη. Απέτρεψαν την εκχώρηση της Καβάλας στους Βούλγαρους, την κάθοδο των Γερμανοβούλγαρων μέχρι τον Πειραιά, σε περίπτωση εισόδου της Ελλάδας στον πόλεμο τον Σεπτέμβριο του 15, υπεράσπισαν την ελευθερία και ανεξαρτησία της χώρας τον Νοέμβριο του 16, επιστράτευσαν κατά του κεμαλισμού εθνικές δυνάμεις τέτοιες που ο Βενιζέλος δεν μπορούσε ούτε να φανταστεί (κι ας απέτυχαν στο στόχο τους να υπερασπίσουν αποτελεσματικά τον μικρασιατικό ελληνισμό που είχε εκθέσει στην τουρκική εχθρότητα επί χρόνια ο Βενιζέλος), απέτρεψαν τον εμφύλιο και το αιματοκύλισμα αποδεχόμενοι την παράνομη απομάκρυνση από τον θρόνο του νόμιμου βασιλιά τους κ.α.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Επίσης ποια μεγαλοφυία του Βενιζέλου? Σε όλες του τις προβλέψεις έξω έπεσε (διάρκεια πολέμου, Δαρδανέλλια, συμπεριφορά Μουσουλμάνων κλπ.). Με αποκορύφωμα της «μεγαλοφυίας» του το πρωτοφανές στα χρονικά της προκήρυξης εκλογών ταυτόχρονα με την κήρυξη πολέμου ενάντια στον προαιώνιο εχθρό (αυτό ήταν η συνθήκη των Σεβρών). Κι έτσι ενώ ο Κεμάλ ετοιμαζόταν εντατικά, αυτός έκανε προεκλογική εκστρατεία. Κι αν διάλεξε σωστό στρατόπεδο, αφ ενός το έκανε με τρόπο που έβλαπτε τη χώρα του, αφ ετέρου, επειδή δεν πιστεύω σε προφήτες ή ότι ήξερε από πριν πως θα μπει η Αμερική στον πόλεμο, το πιο λογικό συμπέρασμα που προκύπτει από τις ενέργειες του είναι πως υπηρετούσε ξένα συμφέροντα. Άλλωστε υπηρέτηση ξένων συμφερόντων είναι και η πολιτική της υποτέλειας που πρέσβευε. Το ότι ήταν ο μεγαλύτερος πολιτικός μετά τον Περικλή τα έλεγε ο ίδιος στους Λαζάρους που τον επευφημούσαν όταν επέστρεψε από τη Γαλλία μετά επιδέσμων και ραγισμένης πορσελάνης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Πραγματικά προσπαθώ να καταλάβω, αλλά δεν…
      Πριν 100 χρόνια να είσαι Αντιβενιζελικός το καταλαβαίνω αλλά σήμερα; O Βεν πάλεψε, δίχασε, παρεκτράπηκε για να πιάσει στασίδι η χώρα στο χώρο των νικητών και το κατάφερε, μέχρι που οι Κωνσταντινικοί πήραν τη χώρα από το χέρι και την πήγαν στο στρατόπεδο των ηττημένων.
      Δικαιώθηκαν οι επιλογές του η όχι; Έβλαψε η ωφέλησε τη χώρα;

      Διαγραφή
    2. Εβλαψε!! Διοτι διχασε την χωρα ανεπανορθωτα!

      Διαγραφή
    3. Και να προσθεσω οτι ανεχτηκε, ενθαρρυνε και διδαξε τους στρατιωτικους πως οταν δεν συμφωνουν με τις επιλογες της πολιτικης ηγεσιας του τοπου, μπορουν να σηκωνουν τα οπλα και να κανουν ανατρσια! Με αποτελεσμα να οδηγηθουμε στο χαος της υποτιθεμενης Β' Ελληνικης Δημοκρατιας των συνεχων κινηματων και του στρατιωτικου παραγοντισμου! Επισης το 1932 παρεδοσε μια χωρα πτωχευμενη! Ναι, μιλαω για το τι αφησε μετα την τετραετια 28-32 την οποια καποιοι ξεφτιλισμενοι, δηθεν ιστοριογραφοι, την αποκαλουν Μεγαλη Τετραετια!! Οπωσδηποτε υπηρξαν και θετικες πτυχες του εργου του σε αυτη την τετραετια, αλλα οταν το κρατος πτωχευει, προφανως και δεν μπορει κανεις να μιλαει για Μεγαλες Τετραετιες...

      Διαγραφή
    4. Γιατί ανεπανόρθωτα; Υπάρχει σήμερα διχασμός;

      Διαγραφή
    5. Πρώτος ασκεί κριτική για την 4ετία ο Δαφνής.Μην ξεχνάς όμως ότι έπεσε πάνω στην μεγάλη οικονομική ύφεση. Ο Βεν πρώτιστα ήταν επαναστάτης. Τωρα διαβάζω ότι ευθύνεται και για το πραξικόπημα του 1967...

      Διαγραφή
    6. Ωωω καλως την δικαιολογια!! "Ευθυνεται η παγκοσμια κριση" λεει...βεβαιως και μεχρι ενος σημειου ευθυνεται η παγκοσμια κριση(παραδεχομαι εγω ο μη φανατικος), αλλα υπαρχουν και ευθυνες Βενιζελου τις οποιες μαλιστα μπορεις να αναζητησεις σε αρθρο του ιστολογιου που μας φιλοξενει! Φυσικα ειμαι σιγουρος οτι αν ειχε χρεωκοπησει την χωρα ο Τσαλδαρης, ο Μεταξας, ο Γουναρης η οποιοσδηποτε αντιβενιζελικος, ο,τι και να σου λεγανε για παγκοσμια κριση, εσυ ο παρωπιδοφορος δεν θα παραδεχοταν τιποτα...

      Διαγραφή
    7. ο Διχασμος ειχε προεκτασεις μεχρι και τον Εμφυλιο/Συμμοριτοπολεμο, πολλα γεγονοτα αυτου του τελευταιου αναγονται στον Εθνικο Διχασμο, το παραδεχονται διαφοροι συγγραφεις, οποτε, ναι μπορουμε να πουμε οτι κραταει μεχρι σημερα...

      Διαγραφή
    8. Εάν εννοείς Kinea αυτό που έλεγε ο Βενιζέλος πως, δηλαδή, οι αντιβενιζελικοί μετέθεσαν την Ελλάδα στο στρατόπεδο των ηττημένων επειδή επανέφεραν τον Κωνσταντίνο, δεν το δέχομαι. Γιατί τότε θα έπρεπε να μετατεθούν στο στρατόπεδο των νικητών και οι ηττημένοι που άλλαξαν κυβερνήσεις και πολιτεύματα και έδιωξαν τους βασιλιάδες τους (Γερμανοί, Βούλγαροι κλπ.) Επειδή φυσικά λοιπόν δεν γινόταν να περάσεις στο στρατόπεδο των νικητών εξευμενίζοντας την Αντάντ, .έτσι δεν γινόταν και να περάσεις στο στρατόπεδο των ηττημένων δυσαρεστώντας την. Η Ελλάδα πέρασε, στο βαθμό που αυτό έγινε, στο στρατόπεδο των ηττημένων εξαιτίας της ανάληψης της υπερπόντιας μικρασιατικής εκστρατείας από τον Βενιζέλο. Γιατί και οι πιθανότητες επιτυχούς διεξαγωγής της εκστρατείας ήταν ελάχιστες,( και τις εξάντλησαν οι αντιβενιζελικοί), και, κυρίως, ήταν μια επιχείρηση που αντέκειτο στα συμφέροντα των περισσότέρων παραγόντων που διαμόρφωναν την πολιτική της Αντάντ (μόνη εξαίρεση ο κύκλος του Λόυδ Τζορτζ). Εν τούτοις ο Βενιζέλος την ανέλαβε εν γνώσει αυτών των δυσυπέρβλητων δυσχερειών.

      Η επαναφορά των Κωνσταντίνου δεν υπήρξε παρά άλλοθι για την ανοιχτή εκ μέρους της Αντάντ υπεράσπιση των συμφερόντων της. Δυστυχώς, οι βενιζελικοί, φερόμενοι αντιπατριωτικά και διχαστικά, αντί να υπερασπίσουν τον βασιλιά τους απέναντι στη χρησιμοποιήσή του από τους ξένους ως άλλοθι, έπαιξαν, για τους δικούς τους λόγους, (κομματικούς, αλλαγή πολιτεύματος κλπ.) το παιχνίδι της Αντάντ.

      Διαγραφή
  55. Έχω κάνει αρκετές αναρτήσεις. Προσέβαλλα ποτέ κάποιον; Εσυ ποιος είσαι; Με αποκαλείς φαιδρό, αμαθή, άσχετο, ξερόλα, εμπαθή, ημιμαθή με την βεβαιότητα της ανωνυμίας σου. Γράψε το πραγματικό σου όνομα για να ρθεις να τα επαναλάβεις σε ένα δικαστήριο. Και όλα αυτά επειδή έχω το θράσος να εκφράζω διαφορετική άποψη από τη δική σου αλήθεια. Συνεχίστε στο κλειστό σας κύκλο τις συζητήσεις σας. ΧΑΙΡΕΤΩ!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ωπα ρε μεγαλε, εννοεις οτι το Κινεας ειναι το πραγματικο σου ονομα? Ωραια, χαιρω πολυ, Αλεξανδρος! Ευχαριστημενος τωρα? Και διαμαρτυρεσαι διοτι σου επιτεθηκα για τις αποψεις σου, οταν εσυ αναρωτιεσαι αν υπαρχουν την σημερινη εποχη αντιβενιζελικοι!! Αυτο δηλαδη που λες εσυ δεν ειναι επιθεση στις αποψεις τοσων ανθρωπων? Οταν υπαινισσεσαι ιδοτελη κινητρα πισω απο τις αναρτησεις του Φιλιστορα, αυτο δεν ειναι προσβλητικο? Μαθε λοιπον πως οταν καταθετεις την αποψη σου με τοσο προκλητικο τροπο, να περιμενεις και αναλογες απαντησεις...

      Διαγραφή
  56. Αυτό που λέει ο τελευταίος ανώνυμος είναι πολύ σωστό. Γιατί το 1920 ευθύνονται οι μετανοεμβριανοί κυβερνώντες ασχέτως τι παρέλαβαν αλλά και των διεθνών εξελίξεων, ενώ για την χρεοκοπία του 1931 δεν ευθύνεται ο Βενιζέλος αλλά η παγκόσμια χρηματοπιστωτική κρίση;

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Δημοσίευση σχολίου

Ο σχολιασμός του αναγνώστη (ενημερωμένου η μη) είναι το καύσιμο για το ιστολόγιο αυτό, έτσι σας προτρέπουμε να μας πείτε την γνώμη σας. Τα σχόλια οφείλουν να είναι κόσμια, εντός θέματος και γραμμένα με Ελληνικούς χαρακτήρες (όχι greeklish και κεφαλαία).

Καλό είναι όποιος θέλει να διατηρεί την ανωνυμία του να χρησιμοποιεί ένα ψευδώνυμο έτσι ώστε σε περίπτωση διαλόγου, να γίνεται αντιληπτό ποιος είπε τι. Κάθε σχόλιο το οποίο είναι υβριστικό η εμπαθές, θα διαγράφεται αυτομάτως.

"Encompass worlds but do not try to encompass me..."

Walt Whitmann

Όλα τα θέματα του ιστολογίου

Εμφάνιση περισσότερων