Η ιστορική αλήθεια για την "Μικρασιατική Άμυνα"

Αρθρογραφώντας από το μικρό μας ιστότοπο για την υπεράσπιση της μνήμης των "εξ" πολιτικών ανδρών που εκτελέστηκαν μετά από παρωδία δίκης στο Γουδί, παρατηρήσαμε ότι υπάρχει μια παρανόηση για τον πραγματικό ρόλο και το πραγματικό ειδικό βάρος που είχε η οργάνωση "Μικρασιατική Άμυνα" λίγο πριν επέλθει η κατάρρευση του μετώπου και η Μικρασιατική καταστροφή. Συγκεκριμένα ο κ. Βλάσης Αγτζίδης αναφέρει:

"Αντιλαμβανόμενη τις αρνητικές εξελίξεις, η κορυφαία οργάνωση των Μικρασιατών υπό την επωνυμία «Μικρασιατική Άμυνα» ζητά την αλλαγή πολιτικής με την ανακήρυξη ξεχωριστού Ιωνικού Κράτους και τη δημιουργία Μικρασιατικού Στρατού. Ο στρατηγος Παπούλας υπολόγιζε ότι ο στρατός αυτός θα ανέλθει σε 80.000 άνδρες. Παρότι οι σύμμαχοι στη Διάσκεψη των Παρισίων του Μαρτίου του ’22, ζητούν απ’ την Ελλάδα να συνθηκολογήσει με τον Κεμάλ και να εγκαταλείψει τη Μικρά Ασία, οι κυβερνήτες της Ελλάδας αποφασίζουν την απόρριψη των μικρασιατικών αιτημάτων και τον μη εξοπλισμό του ελληνικού πληθυσμού."

Παρατηρήσαμε ότι οι απόψεις αυτές τυγχάνουν ευρύτατης αποδοχής από πολλούς κυρίως Μικρασιατικής και Βενιζελικής προέλευσης, κύκλους (π.χ. igaiolos.blogspot.com/2008/01/blog-post_05.html). Η ιστορική αλήθεια όμως είναι ότι οι απόψεις αυτές δεν έχουν καμία σχέση με την πραγματικότητα (τουλάχιστον όπως αυτή περιγράφεται από έγκυρες και ευρύτερα αποδεκτές πηγές). Ας δούμε λοιπόν τι ήταν και τι σκοπούς είχε η Μικρασιατική Άμυνα".

Η "Μικρασιατική Άμυνα" σχηματίστηκε στα τέλη Οκτωβρίου 1921 από σημαντικά και ευυπόληπτα μέλη της αστικής τάξης της Σμύρνης (Ψαλτώφ, Σολομωνίδης, Ευρυπαίος, Δήμας, Τενεκίδης) και ουσιαστικά ήταν παράρτημα της Βενιζελικής "Άμυνας της Κωνσταντινούπολης" του Κονδύλη και του Ιωάννου όπως φαίνεται από τις παραπλήσιες ονομασίες. Απεσταλμένος της "άμυνας της Κωνσταντινούπολης" (Αργυρόπουλος) είχε ταξιδέψει στην Σμύρνη τουλάχιστον μια φορά για να συντονίσει τις ενέργειες των 2 Βενιζελικών οργανώσεων. Η "μικρασιατική άμυνα" αρχικά δημιουργήθηκε υπό το φόβο των ντόπιων Μικρασιατών ότι οι μετανοεμβριανές Κυβερνήσεις θα εγκατέλειπαν την Μικρά Ασία, λόγω των δυσκολιών της εκστρατείας και της ελπίδας τους ότι η επιστροφή του Βενιζέλου θα εξασφάλιζε την πολύτιμη Αγγλική υποστήριξη.


Όταν απέτυχε η προέλαση του Ελληνικού στρατού στην Άγκυρα και το μέτωπο τελματώθηκε, αντιπρόσωποι της οργάνωσης σε συνεννόηση με τον φανατικό Βενιζελικό Πατριάρχη Κωνσταντινούπολης Μελέτιο και υπό την καθοδήγηση της "Εθνικής άμυνας Κωνσταντινούπολης", πλησίασαν τον Ύπατο Αρμοστή Αριστείδη Στεργιάδη και τον Αρχιστράτηγο του Ελληνικού εκστρατευτικού σώματος Παπούλα με προτάσεις για κήρυξη ανεξάρτητου Μικρασιατικού κράτους με τον ταυτόχρονο εξοπλισμό του ντόπιου πληθυσμού. Το σχέδιο που είχε εκπονήσει η οργάνωση της Κωνσταντινούπολης, προέβλεπε πως θα αποστέλλονταν εκκλήσεις για βοήθεια σε όλες τις Ελληνικές κοινότητες της Ευρώπης, ενώ Πρωθυπουργός του νέου "Κράτους" θα ήταν ο Αρχιστράτηγος Παπούλας. Οι αντιπρόσωποι της Άμυνας υπολόγιζαν ότι θα μπορούσαν να εξοπλίσουν γύρω στους 80.000 άνδρες, ενώ προβλεπόταν μαζική λαική συγκέντρωση στην Σμύρνη που θα επιβεβαίωνε την εμπιστοσύνη στο πρόσωπο του και ειδικό όρκο!! που θα έδιναν οι νέες ένοπλες δυνάμεις.

Οι προτάσεις αυτές έφτασαν ως την επίσημη Ελληνική Κυβέρνηση, ειδικά όταν μαθεύτηκε ότι ο Παπούλας δεν είχε αρνηθεί κατ΄ αρχήν την συμμετοχή του. Στις 31 Μαρτίου 1922, ο Παπούλας συναντήθηκε με τον πρωθυπουργό Δ. Γούναρη και με τον υπουργό στρατιωτικών Σ. Θεοτόκη όπου του ανέλυσαν γιατί ήταν εντελώς ανεδαφικό να ανακυρηχθεί αυτόνομο Μικρασιατικό κράτος. Το τέλος της πρωτοβουλίας αυτής ήρθε όταν ο Βενιζέλος εμμέσως πλην σαφώς, αρνήθηκε να ενθαρρύνει τα σχέδια της "αμυνας" και η επίσημη Αγγλική Κυβέρνηση ξεκαθάρισε πως οι ενέργειες των Βενιζελικών κύκλων της "άμυνας" δεν έχουν την στήριξη τους.

Είναι προφανές λοιπόν ότι οι προτάσεις για "αυτόνομο μικρασιατικό κράτος" είχαν πολιτική υποκίνηση από Βενιζελικούς στρατιωτικούς που είχαν εγκαταλείψει τις θέσεις τους ενώπιον του εχθρού, αλλά δεν είχαν πραγματικό ειδικό βάρος. Είναι απορίας άξιο πως θεωρήθηκε από έμπειρους στρατιωτικούς πως 80.000 αγύμναστοι στρατιώτες θα κατάφερναν να αποκρούσουν τις πολλαπλάσιες Κεμαλικές δυνάμεις. Ακόμη και η ίδια η διαδικασία ανακήρυξης αυτόνομου μικρασιατικού κράτους πιθανότατα θα έφερνε ανωμαλία στο μέτωπο και άμεση κατάρρευση με τον Κεμάλ να εκμεταλλεύεται την ευκαιρία που θα του δινόταν. Άλλωστε και επί της ουσίας το σενάριο που είχε κατασκευάσει η "άμυνα Κωνσταντινούπολης" ήταν προϊόν φαντασίας και δεν βασιζόταν σε πραγματικά δεδομένα.

"Η δύναμη των 60.000 ανδρών που η Άμυνα έκρινε επαρκή για την υπεράσπιση των συνόρων του νέου κράτους από τις κεμαλικές επιθέσεις, ήταν αμφίβολο αν θα μπορούσε να εκπληρώσει τον προορισμό αυτό. Άλλωστε και η περιορισμένη αυτή δύναμη δεν υπήρχε ουσιαστικά, παρά μόνο στα σχέδια των αυτονομιστών" (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους τ ΙΕ, σελ 194).

"Οι εκτιμήσεις της Άμυνας για την υποστήριξη σε άνδρες και σε χρήμα που θα μπορούσε να περιμένει το νέο κράτος, ήταν προιόν φαντασίας. Στην πραγματικότητα τα συστατικά του αξιοπρόσεχτου αυτού εγγράφου ήταν κολακείες και ευσεβείς πόθοι..." (Τό όραμα της Ιωνίας, Michael Llewellyn Smith).

Προφανώς αν η λύση του αυτόνομου Μικρασιατικού κράτους ήταν ρεαλιστική, η ελληνική κυβέρνηση του Γούναρη και του Θεοτόκη θα την υιοθετούσε, γιατί βρισκόταν σε ένα τραγικό και πολύπλοκο διπλωματικό οικονομικό και στρατιωτικό αδιέξοδο. Δεν το υιοθέτησε γιατί ήξερε πως ίσως έτσι μεταβίβαζε την ευθύνη αλλά αυτό θα κατέστρεφε πλήρως τον Μικρασιατικό Ελληνισμό.

Τίθεται βέβαια εκ των πραγμάτων και ένα σημαντικό ερώτημα. Αφού υπήρχαν οικονομικοί και ανθρώπινοι πόροι στην Μικρά Ασία που δεν χρησιμοποιούνταν γιατί η Άμυνα δεν τις έθετε στην διάθεση της ελληνικής κυβέρνησης μήπως και έγερναν την πλάστιγγα του πολέμου υπέρ της Ελλάδας; Να σημειωθεί ότι ο Γούναρης στην σύσκεψη με τον Παπούλα και τον αντιπρόσωπο των αυτονομιστών ζήτησε ακριβώς αυτό το αυτονόητο....

ΠΗΓΕΣ

-Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τ ΙΕ

-Michael Llewellyn Smith, Το όραμα της Ιωνίας (Η Ελλάδα στη Μικρά Ασία !919-1922), εκδ ΜΙΕΤ

Ι. Β. Δ.

Σχόλια

  1. Aγαπητέ φιλίστωρ,

    Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον τις αναρτήσεις σου και (τις περισσότερες τουλάχιστον) τις απολαμβάνω. Στο συγκεκριμένο θέμα, νομίζω πως είσαι έως εμπαθής (μην με παρεξηγήσεις ...)

    Θα είχα πολλά να σου γράψω, ως αντίρρηση στα περιεχόμενα του κειμένου σου. Περιορίζομαι στα πιό άμεσα:

    [1] το να γράφεις γιά

    «... Βενιζελικούς στρατιωτικούς που είχαν εγκαταλείψει τις θέσεις τους ενώπιον του εχθρού ... »

    εννοώντας τον Κονδύλη και τον Ιωάννου, δεν στέκει με τίποτα. Γιά τον Κονδύλη, έχει γίνει σαφής στους αναγνώστες του ιστολογίου ή άποψή σου. Ωστόσο, δεν ήταν από αυτούς που εγκαταλείπουν τις θέσεις τους ενώπιον του εχθρού! Γιά τον στρατηγό Ιωάννου, πραγματικά αρνούμαι και να το σχολιάσω. Αρνούμαι. Η πρόταση σου αποπνέει εμπάθεια και δεν εδράζεται στις μαρτυρίες της εποχής.

    [2] γράφεις πως

    «Είναι απορίας άξιο πως θεωρήθηκε από έμπειρους στρατιωτικούς πως 80.000 αγύμναστοι στρατιώτες θα κατάφερναν να αποκρούσουν τις πολλαπλάσιες Κεμαλικές δυνάμεις. .... Άλλωστε και επί της ουσίας το σενάριο που είχε κατασκευάσει η "άμυνα Κωνσταντινούπολης" ήταν προϊόν φαντασίας και δεν βασιζόταν σε πραγματικά δεδομένα.».

    Αγνοώ πού στηρίζεις τις απόψεις σου αυτές οι οποίες δεν είναι αυταπόδεικτες. Αν μη τι άλλο, η κίνηση αυτή δείχνει, τόσο απο τη μεριά των στρατιωτικών, όσο και των μικρασιατών, αγωνιστική διάθεση, ήθος και ηθικό! Οι 80.000 «αγύμναστοι στρατιώτες» στα χέρια καλών αξιωματικών, ίσως να αποδεινύονταν καλό υλικό και ίσως να μάχονταν καλύτερα από τους ήρωες έλλαδίτες στρατιωτες που οδηγήθηκαν στην ήττα και την ταπείνωση από τους απότακτους που επανέφερε ο Γούναρης .... Καμμία αμφιβολία ;;

    [3] γράφεις πως

    «Τίθεται βέβαια εκ των πραγμάτων και ένα σημαντικό ερώτημα. Αφού υπήρχαν οικονομικοί και ανθρώπινοι πόροι στην Μικρά Ασία που δεν χρησιμοποιούνταν γιατί η Άμυνα δεν τις έθετε στην διάθεση της ελληνικής κυβέρνησης μήπως και έγερναν την πλάστιγγα του πολέμου υπέρ της Ελλάδας;»

    Απορώ με την ερώτηση! Πραγματικά! Μα η απάντηση είναι απλή: διότι δεν είχαν καμμία εμπιστοσύνη πως αυτη η θλιβερή ομάδα που έτυχε να κυβερνήσει την Ελλάδα εκείνες τις μαύρες γιά τον Ελληνισμό ημέρες, θα διέθετε τους πόρους επί καλώ! Θέλει εξήγηση;;

    Παρέλκει να προσθέσω (ελαφρώς ειρωνικά και ελπίζω να με συγχωρέσεις) πως, όταν γράφεις

    «Προφανώς αν η λύση του αυτόνομου Μικρασιατικού κράτους ήταν ρεαλιστική, η ελληνική κυβέρνηση του Γούναρη και του Θεοτόκη θα την υιοθετούσε, γιατί βρισκόταν σε ένα τραγικό και πολύπλοκο διπλωματικό οικονομικό και στρατιωτικό αδιέξοδο. Δεν το υιοθέτησε γιατί ήξερε πως ίσως έτσι μεταβίβαζε την ευθύνη αλλά αυτό θα κατέστρεφε πλήρως τον Μικρασιατικό Ελληνισμό»,

    μάλλον θα εννοείς πως ίσως έτσι γλύτωνε και κάτι από τη Μικρά Ασία ... Ενώ, με αρχιστράτηγο τον Χατζανέστη και απαγορεύοντας τη μαζική έλευση Μικρασιατών, η σφαγή και ο αφανισμός των «καταραμένων» Μικρασιατών, ήταν εξασφαλισμένη ....

    Περιττό ίσως να θυμίσω πως η εικόνα που βγαίνει από το βιβλίο του Χρήστου Αγγελομάτη («Χρονικόν Μεγάλης Τραγωδίας», το οποίο θεωρώ πολύτιμη πηγή) είναι πολύ διαφορετική. Και αποδίδει ύποπτο ρόλο στον μισητό Στεργιάδη, γιά τον τορπιλλισμό της κίνησης. Δεν είμαι ιστορικός και δεν έχω διαβάσει αρκετά γιά να έχω ξεκάθαρη άποψη. Ωστόσο, με όλη μου την εκτίμηση, δεν πείθομαι καθόλου από όσα υποστήριξες στην ανάρτηση σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Φίλε κώστα,

    Κατ΄ αρχάς σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. θέτεις πολλά θέματα αλλά θα προσπαθήσω να σου απαντήσω όσο πιο ειλικρινά μπορώ.

    1. Αυτό που έγραψα για τους Κονδύλη και Ιωάννου ισχύει απολύτως (και για λίγους ακόμη, όχι για τον Παρασκευόπουλο η τον πάγκαλο ας πούμε). Δεν εννοώ βέβαια εν ώρα μάχης, αλλά είναι γεγονός ότι δεν έστειλαν καν παραίτηση στην Ελληνική κυβέρνηση. Απλά έφυγαν. Έτσι απλά...Οι πηγές είναι πάρα πολλές για το θέμα αυτό.

    2. αυτά που λες ήταν αδύνατο να γίνουν!! Και...υπερπολεμιστές να ήταν, ο Τουρκικός στρατός διέθετε πάνω από 150.000 οργανωμένους στρατιώτες, με έμπειρη στρατιωτική ηγεσία και με πυροβολικό πολύ ανώτερο του Ελληνικού στρατού. Πραγματικά δεν είχαν ούτε μια ελπίδα. Σημειώνω ότι δεν θα είχαν χρόνο ούτε για την βασική εκπαίδευση...Ούτε την Σμύρνη δεν θα μπορούσαν να κρατήσουν (πόσο μάλλον όλο το βιλαέτιο)...Ως τελευταίο μάρτυρα θα φέρω τις δύο βασικές πηγές που επικαλούμαι που μόνο αντιβενιζελικές δεν είναι( τις διάλεξα εσκεμμένα και περιέλαβα τα σχετικά κομμάτια αυτολεξεί)...

    3. Οφείλουμε να έχουμε υπ΄ όψιν μας πως τότε δεν ήταν κανείς σίγουρος ότι θα απωλεσθεί το παν για να αποφανθεί κανείς για τις ικανότητες της Κυβέρνησης.

    Υπενθυμίζω ότι ο Γούναρης παρέταξε την μεγαλύτερη στρατιά που παρατάχθηκε ποτέ από την Ελλάδα, ενώ η οικονομική της αρωγή για 2 χρόνια ήταν ένα δυσχερέστατο έργο που πίστεψε με, καμία άλλη κυβέρνηση δεν θα έφερνε εις πέρας πλην του εκτελεσθέντος Πρωτοπαπαδάκη.

    Η Ελληνική Κυβέρνηση προήλθε μετά από ελευθερες εκλογές που έκανε ο ίδιος ο Βενιζέλος και ήταν νομιμότατη. Όταν λοιπόν βλέπεις την καταστροφή να έρχεται κανονικά ενισχύεις την παράταξη που ανήκεις χωρίς πολιτικές μεμψιμοιρίες. Η αλήθεια είναι πάντως ότι δεν υπήρχαν τουλάχιστον οι οικονομικοί πόροι και αυτό το λένε όλοι.

    Για τον ρόλο του Στεργιάδη, επειδή έχω ήδη τρια μυνήματα για το θέμα αυτό που εκδηλώνουν ενδιαφέρον, θα ετοιμάσω το ερχόμενο σαββατοκύριακο ένα σχετικό αυτόνομο θέμα για να το συζητήσουμε.

    Καταλαβαίνω την λογική των επιχειρημάτων σου, αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι δεν πρέπει να κρίνουμε υπό το πρίσμα του τελικού αποτελέσματος μόνο, αλλά και της συγκυρίας.

    Κατά τα άλλα, αν θέλεις φτιάξε ένα κείμενο για τους Κονδύλη και Ιωάννου που να αποδεικνύει τα αντίθετα (φυσικά με τις πηγές σου), στειλτο μου στην ηλεκτρονική μου διευθυνση και θα το παρουσιάσω στο μπλογκ επισήμως. (φυσικά θα έχω το δικαίωμα να το σχολιάσω...)
    Αν λαθευω, θα ανακαλέσω....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Οι μικρασιατες απο την αρχη της εκστρατειας, αντιμετωπισαν την υποθεση με τουλαχιστον, αδιαφορο τροπο (για να μην χρισιμοποιησω καποια αλλη λεξη). Ποσοι απο αυτους, παρουσιαστηκαν εθελοντες; ποια ηταν η σταση τους, προς τους γηγενεις στρατιωτες; ας ερθουμε, στην θεση των οπλιτων της κυριως ελλαδας, οι οποιοι πολεμουσαν ασταματητα 10 χρονια και εβλεπαν τους περισοτερους σμυρνιους(πλην ελαχιστων εξαιρεσαιων) που παρουσιαστηκαν, να υπηρετουν σε γραφεια στην σμυρνη; ειναι πολυ ευκολο, οι διαφοροι προσφυγικοι συλλογοι να ριχνουν το αναθεμα στην τοτε κυβερνηση, αλλα ας σκεφτουν και τις δικες τους ευθυνες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Aγαπητέ φιλίστωρ,

    Eυχαριστώ πολύ γιά την απάντηση σου.

    Αν αντελήφθην σωστά, το σχόλιό σου γιά τους Κονδύλη και Ιωάννου, εδράζεται στο γεγονός πως απεχώρησαν χωρίς να υποβάλουν κάν παραίτηση. Ναι, είναι έτσι και (φυσικά) δεν έχω καμμία ένδειξη (ούτε πηγή) περί του αντιθέτου. Προφανώς και δεν είναι (τυπικά) σωστό, απέναντι σε μία κυβέρνηση που (όπως, σωστά γράφεις) βγήκε από νόμιμες, δημοκρατικές εκλογές, αλλά:

    [1] η φράση «... Βενιζελικούς στρατιωτικούς που είχαν εγκαταλείψει τις θέσεις τους ενώπιον του εχθρού ... » είναι πολύ βαριά σε σχέση με αυτό (όποιος τη διαβάσει, υποθέτει ανανδρία, δειλία, λιποταξία εν μεσω επιχειρήσεων, κτλ, πράγμα αναντίστοιχο με την πραγματικότητα)

    [2] γιά να παραφράσω (με την άδειά σου, ελπίζω) τα λόγια σου, δεν πρέπει να κρίνουμε υπό το πρίσμα του γεγονότος μόνο, αλλά και της συγκυρίας. Από προηγούμενες αναρτήσεις σου, εξάγεται ανάγλυφα το κλίμα της εποχής, γιά το οποίο έχει βαρύτατη ευθύνη (επιτέλους, θα συμφωνήσω σε κάτι μαζί σου!) ο Βενιζέλος.

    Φαντάζομαι πως δεν εννοείς να γράψω ένα κομμάτι γιά τις επιδόσεις Κονδύλη και Ιωάννου στην πρωτη φάση της εκστρατείας, γιατί υπάρχουν πολλά στοιχεία, διάχυτα δεξιά-αριστερά στη βιβλιογραφία. Φαντάζομαι πως εννοείς την υποθεση του πώς εγκατέλειψαν το στράτευμα, αλλά εκεί δεν διαφωνούμε παρά μόνο στους χαρακτηρισμούς.

    Αν μου επιτρέπεις δύο λόγια ακόμα, μπορεί να παρέταξε ο Γούναρης τη μεγαλύτερη στρατιά, αλλά μάλλον το έκανε σε μία υπόθεση που δεν πίστευε (στη σωτηρία της Μικράς Ασίας, σε έναν κατά τον ίδιο "αποικιακό πόλεμο"!!!!) και γιά λόγους ευτελέστερους από την απαιτούμενη πανστρατιά που απαιτούσε η εποχή (την εδραίωση του βασιλιά που είχε πεισματικά επανέλθει....). Αυτό, αφ' ενός κάνει βαρύτερη την ευθύνη του, αφ' ετέρου εξηγεί τη "λύτρωση" που είδε η κυβέρνηση του στην κατάρρευση του μετώπου.

    Τέλος, αναμένω με ενδιαφέρον πραγματικό την ανάρτηση γιά τον Στεργιάδη. Αναρωτιέμαι ήδη σε τι θα στηρίξεις την (όπως αντιλαμβάνομαι) θετική σου απότίμηση. Σε παρακαλώ θερμά, μην ξεχάσεις να παραθέσεις ένα καταπληκτικό απόσπασμα από "χρονικόν Μεγάλης Τραγωδίας": ο Στεργιάδης έχει καλέσει τον στρατηγό Ιωάννου να τον "κατσαδιάσει" γιατί οι στρατιώτες του είχαν φάει κάποια ζωντανά εν μέσω επιχειρήσεων. Ο Ιωάννου, αφήνει το καπέλο του και το καμουτσίκι στον προθάλαμο του Στεργιάδη, όπου έκπληκτος βλεπει μετά από λίγο έναν έξαλλο Στεργιάδη να διώχνει πυξ-λαξ (κυριολεκτικά) και βρίζοντας τον προηγούμενο επισκέπτη του. Ξαναπαίρνει το καμουτσίκι στο χερι του και όταν ο γραμματέας του Στεργιάδη τον ρωτάει γιατί, απαντά (περίπου) "θα μου χρειαστεί". Μετά από λίγο μπαίνει στο γραφείο του - μέχρι πρότινος - έξαλλου Στεργιάδη, ο οποίος εκών-άκων, τον ρώτησε κάτι άσχετο, συζήτησε μαζί του περί ανέμων και υδάτων και τον ξεπροβόδισε ...

    Βρες το, είναι εκπληκτικό. Υπάρχουν και άλλα περιστατικά γιά τον Στεργιάδη στο βιβλίο αυτό.

    ΥΓ. Γιά το σχόλιο του ανώνυμου, θεωρώ πως απέχει από την πραγματικότητα. Το βιβλίο του Χρ. Αγγελομάτη και το αντίστοιχο του Χρ. Σπανομανώλη (Αιχμάλωτος των Τούρκων) είναι αρκετά νομίζω, γιά να φανεί η αξία αυτών των απόψεων.

    Ας μου επιτρέψει ο ανώνυμος συν-αναγνώστης του blog, να επεκταθώ: μου θυμίζει τη δημοφιλέστατη (και επίσης, ατυχέστατη) άποψη πως οι Κύπριοι δεν πολέμησαν το 1974. Τη χρησιμοποιούν όσοι θέλουν να ξεχαστεί το όνειδος του μαρτυρικού καλοκαιριού του 1974, η απουσία της Ελλάδας από τη μάχη του Αττίλα, η εγκατάλειψη της Κύπρου και το ξεπούλημα που συνεχίζεται ....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Περιττό να προσθέσω πως, την ώρα που έγραφα τα παραπάνω, δεν είχα δεί την επόμενη ανάρτηση σου (η οποία μάλλον, επίσης εγράφετο εκείνη τη στιγμή). Δεν αλλάζει κάτι σε όσα έγραψα. Το γεγονός το γνωρίζω, επαναλαμβάνω. Η βαριά φράση που χρησιμοποίησες, παραπέμπει σε άλλες καταστάσεις. Πολύ περισσότερο, που οι αλλαγές στο στράτευμα που ακολούθησαν και οι επαναφορές αποστράτων (που επροωθούντο σε μάχιμες θέσεις ενώ ειχαν μια 10ετία να πολεμήσουν) έμοιαζε κατά τον Παπούλα, με "εκταφή νεκρών ...". Πόσο μπορεί να ψέξει κανείς σε αυτό το κλίμα τους αξιωματικούς που προέβησαν σε αυτό το ατόπημα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αγαπητέ φιλίστωρ

    Μόλις ανακάλυψα το μπλοκ σου, μου αρέσει πολύ και μπράβο σου για το μεράκι που έχεις με την ιστορία, άσχετα αν συμφωνώ ή όχι με μερικά θέματα ή αν έχω κάτι να πω διαφωνώντας, οφείλω να σε επαινέσω για την όμορφη παρουσίαση των κειμένων σου.

    Αναμφισβήτητα θα ήταν πολύ δύσκολο αν όχι ακατόρθωτο να αμυνθεί η Δ Α των μικρασιατών το 1922 στον στρατό του Κεμάλ, αν όμως η ΔΑ φτιαχνόταν το 1920 θα είχε όλο τον καιρό να δημιουργήσει προϋποθέσεις καλύτερης αντιμετώπισης της κρίσης, το Κωνσταντινικό κράτος δεν ήθελε οπλισμένους φανατικούς Βενιζελικούς όπως ήταν οι Μικρασιάτες.

    Το δυστύχημα της Μ Ασίας και γενικότερα της Ελλάδος ήταν οι εκλογές του Νοεμβρίου του 1920, Η ΕΠΙΣΗΜΗ ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ ΤΟΥ ΚΕΜΑΛ (ΑΓΚΥΡΑ 28/10/1920) έγραφε:
    "Αι Ελληνικαί εκλογαί θα κρίνουν την τύχη του Μικρασιατικού πολέμου, πτώσις δε του Βενιζέλου σημαίνει και πτώσιν της Ελλάδος εις την Μικράν Ασίαν..."

    Τέλος να παρατηρήσω ότι η ύπαρξη 80.000 ανδρών στην ΔΑ ήταν κάτι αδύνατο το 1922, διότι ήδη μεγάλος αριθμός από την νεολαία του μικρασιάτικου πληθυσμού των περιοχών Σμύρνης και Αιολίδας ήδη υπηρετούσε στις τάξεις του Ελληνικού Στρατού.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. φίλε αίολε σε καλωσορίζω και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

    στις παρατηρήσεις σου όμως θα διαφωνήσω τουλάχιστον σε μερικά σημεία.
    πρέπει να ξέρεις ότι οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις διεξήγαγαν εθελοντική στρατολογία στην Μ. Ασία κα στην ανατολική Θράκη με πενιχρά αποτελέσματα.
    Στην Μ. Ασία παρουσιάστικαν 13.000 εθελοντές, όταν στην πολύ μικρότερη ανατολική θράκη παρουσιάστηκαν 9.000!! (πηγή ιστορία του γες)

    Και όχι μόνο αυτό. Από 2 η 3 πηγές μαθαίνουμε ότι οι περισσότεροι μικρασιάτες εθελοντές βρίσκονταν στα μετώπισθεν (αν σε ενδιαφέρει το θέμα, θα ψάξω να στις αναφέρω τις πηγές αυτές).

    Ίσως με τον Βενιζέλο πρωθυπουργό, το μέτωπο να άντεχε για περισσότερο καιρό.
    Πάντως μου φαίνεται ότι μακροπρόθεσμα τα πράγματα θα εξελίσσονταν εναντίον μας έτσι η αλλιώς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Αγαπητέ φιλίστωρ

    Η αλήθεια είναι ότι ο απελευθερωτικός πόλεμος στη Μ Ασία ήταν ένας πόλεμος που μπορούσαμε να νικήσουμε.

    Έφτασε πολύ κοντά να νικήσει ο ΑΝΙΚΑΝΟΣ Κωνσταντίνος με τους ανεκδιήγητους βασιλικούς αξιωματικούς , πόσο μάλλον αν διοικούσε ο Ε Βενιζέλος.


    Για το θέμα της στράτευσης των μικρασιατών έχω να πω ότι κάποια στιγμή υπό πίεση κάποιου συνομιλητή συγκέντρωσα στοιχεία που δείχνουν άλλα πράγματα, θα πρέπει να ξέρεις ότι:
    Η Μ Ασία είναι ένας τεράστιος χώρος, υπήρξαν Ελληνικοί πληθυσμοί που δεν έμαθαν ποτέ ότι έγινε πόλεμος!

    Άρα μπορούμε να μιλάμε για στράτευση στην περιοχή Σμύρνης κα Κυδωνιών (Αϊβαλή).

    Τέλος θέλω να θέσω υπόψη σου ένα σχέδιο που ποτέ δεν εφαρμόστηκε από τον Κωνσταντίνο .... αλλά θα εφαρμοζόταν από τον ΕΒ

    Η αποβίβαση στρατού στον Πόντο , έχω γράψει κάποιο κείμενο και νόμιζα ότι το δημοσίευσα σε ένα από τα 3 μπλοκ μου , πρέπει να το δημοσιεύσω.....


    Να είσαι καλά

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Ναι δεν έκανα λάθος το έχω δημοσιεύσει σχετικά με τον Πόντο δες αυτό αγαπητέ φιλίστωρ:

    http://ignatios100.blogspot.com/2009/05/blog-post_19.html

    Ενημερωτικά έχω και αυτό το μπλοκ:

    http://aiolos-mavro.blogspot.com/

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. ΦΊΛΕ ΑΙΟΛΕ,
    το επιχείρημα για την στράτευση δεν το κατάλαβα.

    τώρα για την αποβίβαση στον Πόντο μου θύμισες κάτι. Είχα παρακολουθήσει μια διάλεξη του καθηγητή Φωτιάδη, στην οποία απέδειξε ότι η κυβέρνηση Γούναρη είχε προτάσεις από πόντιος αντάρτες για απόβαση εκεί στις οποίες δεν απάντησε καν.
    άρα αυτό που λες ισχύει. Βέβαια ίσως να μην υπήρχαν τα διαθέσιμα στρατευματα, αλλά μάλλον ήταν θέμα έλλειψης εμπιστοσύνης στις δυνατότητες και στο πλήθος των Ποντίων ανταρτών.

    πάντως για τους "ανίκανους βασιλόφρονες αξιωματικούς" έχεις άδικο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Άκουσε φιλίστωρ θα προσπαθήσω να ανεβάσω στο μπλοκ μου, σύντομα τα στοιχεία που είχα συλλέξει για την στράτευση των μικρασιατών.
    Ποιό είναι το πρόβλημα,ότι μέχρι κάποιο σημείο έκανα εργασίες αλλά δεν είχα την πρόνοια να βάζω πηγές και αυτή μου την αμέλεια την βρίσκω μπροστά μου.
    Τέλος πάντων αν και είχα άλλα προγραμματίσει θα κοιτάξω να δημοσιεύσω τα στοιχεία της στράτευσης.

    Για το θέμα του Πόντου αν διάβασες την ναυτική επέμβαση στο μπλοκ μου, έχω να σου πω ότι η απλή παρουσία στον Πόντο ναυτικής δύναμης ήταν ικανή (χωρίς στρατό) να γίνει επανάσταση του φιλοπόλεμου και σκληροτράχηλου λαού των Ποντίων, κατά την μάχη του Σαγγαρίου ο Κεμάλ προγραμμάτιζε υποχώρηση στον Πόντο και ο ανεφοδιασμός του από εκεί γινόταν (έχω στοιχεία για τον ανεφοδιασμό του Κεμάλ από τον Λένιν θα τα δημοσιεύσω και αυτά εν καιρώ).

    Τι εννοώ :
    Ο Ελληνικός στρατός διήλθε από κεντρικούς άξονες πχ όταν έφτασε στην Προύσα μην νομίζεις ότι οι πληθυσμοί των ευρύτερων χωριών και περιοχών της Προύσας έμαθαν για την στρατιωτική αλλαγή που έγινε, οι άνθρωποι έπεσαν από τα σύννεφα όταν μια μέρα του Σεπτεμβρίου του 1922 τους είπαν φεύγετε και όταν έμαθαν για τον πόλεμο που είχε γίνει από το 1919 μέχρι το 1922. Πολύ περισσότερο οι πληθυσμοί των περιοχών που δεν έφτασε ο Ελληνικός στρατός (πχ Καππαδοκία κλπ) δεν γνώριζαν τίποτα.

    Η στράτευση λοιπόν μπορούσε να γίνει στην περιοχή της Σμύρνης και της Αιολίδος, οι περιοχές αυτές και οι δύο είχαν μέγεθος λίγο μικρότερο από τα όρια της σημερινής Θεσσαλίας (δες χάρτες και θα το διαπιστώσεις), μια περιοχή λοιπών αυτών των διαστάσεων δεν μπορούσε να φυλάξει και η Μ Άμυνα και ο ΕΣ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. η απάντηση είναι πως δεν μπορούσε (τουλάχιστον όσοι γνώριζαν τότε έτσι απαντούσαν).

    Για το ναυτικό στον πόντο, έχω μια ερώτηση. Ξέρεις αν οι σύμμαχοι μας, επέτρεπαν την ναυσιπλοία από τα Στενά? γιατί μου φαίνεται πως την απαγόρευαν.

    για την επιστράτεση εννοείται πως μιλούσα για τις παράλιες περιοχές!!! Περιμένω τα στοιχεία σου για την στρατολογία. Αν είναι επαρκή, θα αναθεωρήσω όσα έχω γράψει ως τώρα.

    Να είναι όμως επαρκή!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητέ Φιλίστωρ

    Έχω τα στοιχεία αυτά επεξεργαζόμουνα αυτή την στιγμή στο ΕΞΕΛ για να βγούν τα ποσοστά, δείχνουν ότι όχι μόνο δεν υπολοιπόταν η συμετοχή των μικρασιατών αλλά αναλογικά ήταν πολύ μεγαλύτερη, όχι φυσικά ότι δεν υπάρχουν κάποιες μεταβλητές που δεν μου βγαίνουν αλλά υπό όποια συνθήκη και αντο δεις ανατρέπουν αυτά που συνήθως συζητιούνται.

    Ξέρεις το θέμα που βάζεις αν μπορούσε να πάει ναυτικό, έίναι αληθινή η επιχείρηση στην Αμισσό άρα γιατί να μη μπορεί να πάει το ναυτικό μας στον Πόντο; Με δεδομένο ότι η συνθήκη των Σεβρών. Πάντως σε πρώτη ευκαιρία θα το ψάξω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Είναι πολλά αυτά θέλω να γράψω, αλλά φοβάμαι μήπως και κάνω κατάχρηση της υπομονής σου.

    Τέλος πάντων δες κάπου είδα για έλλειψη οικονομικής συνδρομής των μικρασιατών ..... πέρα από το γεγονός ότι οι μικρασιάτες άνοιξαν τα σπίτια τους στον Έλληνα φαντάρο, έχω να σου πω ότι οι έρανοι στην Σμύρνη πχ ήταν σχεδόν καθημερινοί για να καλυφτούν οι όποιες ανάγκες του πολέμου, ο Άγιος Χρυσόστομος Σμύρνης ρητά είπε να εκποιηθεί η περιουσία της εκκλησίας για να βοηθηθεί η πολεμική προσπάθεια, πρέπει να αναφέρω ότι οι έχοντες μικρασιάτες πρόσφεραν ποικιλότροπα για τις ανάγκες του Ελληνικού Στρατού πχ η οικογένεια της μάνας μου έφτιαξε νοσοκομείο για τις ανάγκες του ΕΣ, τέλος ενδεικτικά έχω να σου παρουσιάσω ένα θέμα μου (το έχω δημοσιεύσει σε Κυπριακή σελίδα και θα το βάλω και στο μπλοκ μου) : Sir Basil Zaharoff αυτός έδωσε την μισή του περιουσία για τον εξοπλισμό του ΕΣ..... μη σου φανεί μικρή η προσφορά ο Sir Basil Zaharoff = Ωνάσης + Μποδοσάκης στον τετράγωνο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. καλως τον αιολο
    φιλιστωρ εισαι εμπαθης και συνεχιζεις σαυτη τη γραμμη.
    τα επιχειρηματα της "βενιζελικης" πλευρας ειναι συντριπτικα.
    αν και αποτι βλεπω και η ιδια δεν εχει συνηδητοποιησει ακριβως τι συνεβη σε ολο της το μεγεθος....
    γιαυτο υπαρχουμε και μεις οι ιστορικοι...

    πως βαζω ενα ονομα για να ξερεις ποιος ειμαι καθε φορα?
    πρεπει να εγγραφω?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. όχι δεν χρειάζεται να εγγραφείς. απλά γράδεις ένα όνομα ακριβώς από κάτω από το κυτίο που γράφεις το σχόλιο σου.
    αν σε δυσκολευει αυτό που λέω, γράψε στο ίδιο το κείμενο το "όνομα" σου!!!

    απλά κάθε φορά να είναι το ίδιο....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΧΩ ΝΑ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΠΑΛΙ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗΣ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ
    ΕΙΧΑΜΕ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ ΤΥΠΟΥ ΡΕΠΟΥΣΗ ΠΑΛΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΙΚΡΑΣΙΑΤΙΚΗ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ
    ΜΠΡΟΣΤΑ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΑΝ ΑΔΙΚΗΘΗΚΑΝ ΩΣ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΑΠΕΔΟΘΗ ΠΡΟΕΧΕΙ Η ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΠΟΥ ΟΦΕΙΛΕΤΑΙ ΣΕ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ ΑΠΟ ΚΑΝΕΝΑΝ - ΤΑ ΑΛΛΑ ΕΙΝΑΙ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΕΣ
    ΤΑ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΘΑ ΞΕΧΑΣΤΟΥΝ ΣΕ ΜΙΑ ΒΔΟΜΑΔΑ
    Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΓΡΑΦΤΗΚΕ ΔΕΝ ΞΑΝΑΓΡΑΦΕΤΑΙ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. ΑΡΚΕΤΑ Η ΕΛΛΑΔΑ ΥΠΕΦΕΡΕ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΒΑΣΙΛΙΚΟΥΣ ΠΟΥ ΣΚΟΡΠΗΣΑΝ ΤΗΝ ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ
    ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΤΟ 2011 ΝΑ ΑΣΧΟΛΗΘΟΥΜΕ ΠΑΛΙ ΜΕ ΑΥΤΟΥΣ ΑΛΛΩΣΤΕ ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑΔΙΚΑΣΜΕΝΟΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Τιποτα δεν υπεφερε η ελλαδα απο τους βασιλικους. Αυτοι την διπλασιασαν την χωρα το 12-13 ,αυτοι την υπερασπιστηκαν το 1940 και το 46-49. Αλλοι ασχολουνταν μονο με κινηματα αλλοι εγκατελειπαν το μετωπο και πηγαιναν στην Πολη κανοντας αντιπολιτευσην η διελυαν τον στρατο της Μ. ανατολης μαζι με τους κομμουνιστες. Η ιστορια δεν αλλαζει οσο και αν προσπαθουν τα διαφορα ιδρυματα του Βενιζελου...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Τα επιχειρηματα του Μεταξα ειχαν κανει σκονη αυτα του βενιζελου στην μεταξυ τους κοντρα. Για αυτο τα αποφευγουν επιμελως οι βενιζελικοι. Το μονο που κανουν οι οπαδοι τυου "εθναρχη" ειναι να αναμασουν τα ιδια ψεμματα γεματοι εμπαθεια. Ας ειναι. παντα θα ρεζιλευονται. Οταν οι απολογητες των βενιζελοκομμουνιστων ειναι οι βερεμηδες και οι σβολοπουλοι η γραφικες φιγουρες που γυροφερνουν στο ιντερνετ καταλβαινεις. θυμαμαι τα επιχειρηματα του Αιολου καποτε ηταν συντριπτικα. Οι αντιπαλοι του βενιζελου ηταν βλακες!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. γιώργος "(πόντιος) από πάτρα
    ο στρατρηγός Κονδύλης κάποια στιγμή είχε γράψει¨Το κακό έγκειται στο ότι η κυβέρνηση Γούναρη δεν έκανε τον πόλεμο όπως πρέπει να τον κάνει ,με αποφασιστηκότητα δηλαδή και με χρησιμοποίηση των καλλίτερων στελεχών από όσα η πατρίδα τη στιγμή εκείνη είχε στην υπηρεσία της.
    Όσον αφορά την αναφερόμενη μη μεγάλη συμμετοχή των μικρασιατών στον αγώνα δεν μπορω να την καταλάβω γιατι ακόμα και αν αυτοί οι άνθρωποι ήταν απρόθυμοι να πολεμήσουν μία αποφασισμένη κυβέρνηση όφειλε να τους επιστρατεύσει από μόνη της.
    Πάντως για τον Γούναρη πιστευω ότι αληθεύουν αυτά που λέει στην απολογία του στην δίκη των ΕΞ ότι πράγματι αυτός σαν πολιτικος εξασφάλισε στους στρατιώτικούς το εμψυχο υλικό αλλα και όλο τον εξοπλισμό για να καταφέρουν να νικήσουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. φίλε γιώργο,

    όπως έχω γράψει και αλλού, οι μετανοεμβριανές κυβερνήσεις απομάκρυναν πολύ λίγους "βενιζελικούς" αξιωματικούς. Πολλοί υψηλόβαθμοι αξιωματικοί (Ιωάννου, Κονδύλης κτλ) ΕΓΚΑΤΕΛΕΙΨΑΝ τις μονάδες που διοικούσαν εν ώρα πολέμου και κατέφυγαν στην Κωνσταντινούπολη που τότε ήταν υπό διεθνή έλεγχο.
    Ο αρχιστράτηγος Παρασκευόπουλος παραιτήθηκε, το ίδιο και κάποιοι άλλοι.
    Αυτό που δεν καταγράφει η Ιστορία όπως διδάσκεται σήμερα είναι και οι υψηλές επιδόσεις των (βασιλοφρόνων) αξιωματικών που τους αντικατέστησαν (λ.χ. Φράγκου, Πολυμενάκος, Ζήρας κτλ).

    Για την κατάταξη των Μικρασιατών, σύμφωνα με την Ιστορία του ΓΕΣ/ΔΙΣ οργανώθηκε από την κυβέρνηση στις αρχές του 1921 με πενιχρά αποτελέσματα (15.000 άνδρες αν δεν με απατά η μνήμη μου, οι οποίοι σύμφωνα με Έλληνες στρατιωτικούς δεν πολέμησαν στην πρώτη γραμμή).

    Ίσως φαίνεται πως κατηγορώ τους μικρασιάτες για έλλειψη πατριωτισμού, πάντως δεν είναι αυτή η πρόθεση μου. Αν μπορείς να αποφύγεις να πας να πολεμήσεις και να σκοτωθείς μάλλον θα το αποφύγεις.

    Αν γινόταν οι επιστρατεύσεις σε εθελοντική βάση, μάλλον δεν θα γίνονταν ποτέ πόλεμοι.

    Για τον Γούναρη (και τον Πρωτοπαπαδάκη) έχεις 1000 δίκια!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Συγχαρητηρία για την διεξοδική έρευνα σας, γενικά νιώθω βενιζελικός , αλλά ολοι μας γνωρίζουμε οτι δεν υπάρχει ασπρο μαύρο , μπορεί να κόντινα τον βενιζέλο αλλά θεωρώ πως και οι βασιλικοί διέπραξαν σωρεία λαθών. τώρα αν επρεπε να απαγχονιστούν ίσως ναι λογω προδοσίας αλλά όχι μετά απο μια δίκη παρωδία, μην ξεχναμε πόσο μας πονάει αυτούς τους καιρούς η ατιμωρησία των επικεφαλης και δεν ζητάω την εις θάνατον ποινή αλλά μια ποινή έστω.
    Συγχαρητήρια και στους αναγνώστες σας που παράγουν έργο στην συζήτηση

    Με εκτίμηση Ηλίας

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Δημοσίευση σχολίου

Ο σχολιασμός του αναγνώστη (ενημερωμένου η μη) είναι το καύσιμο για το ιστολόγιο αυτό, έτσι σας προτρέπουμε να μας πείτε την γνώμη σας. Τα σχόλια οφείλουν να είναι κόσμια, εντός θέματος και γραμμένα με Ελληνικούς χαρακτήρες (όχι greeklish και κεφαλαία).

Καλό είναι όποιος θέλει να διατηρεί την ανωνυμία του να χρησιμοποιεί ένα ψευδώνυμο έτσι ώστε σε περίπτωση διαλόγου, να γίνεται αντιληπτό ποιος είπε τι. Κάθε σχόλιο το οποίο είναι υβριστικό η εμπαθές, θα διαγράφεται αυτομάτως.

"Encompass worlds but do not try to encompass me..."

Walt Whitmann

Όλα τα θέματα του ιστολογίου

Εμφάνιση περισσότερων