Μεταξάς εναντίον Τσαλδάρη: Η άγνωστη αντιβενιζελική σύγκρουση 1924-1928 (συνέντευξη στην δημοσιογράφο Μαρία Κορνάρου (Δημοσίευση στην εφημερίδα ΕΣΤΙΑ της Κυριακής)

-  

Όπως επισημαίνετε, την στιγμή που η εγχώρια ιστοριογραφία της πορείας του Βενιζελικού χώρου αλλά και της κομμουνιστικής Αριστεράς στις αρχές του 20ου αιώνα είναι υπερπλήρης, όσον αφορά τον αντιβενιζελικό χώρο παραμένει ένα σημαντικό ερευνητικό κενό. Τί πιστεύετε ότι ευθύνεται για αυτή την έλλειψη ενδιαφέροντος και έρευνας για την ιστορία των Αντιβενιζελικών στην σύγχρονη ιστορική έρευνα;

Νομίζω ότι για να δημιουργηθεί το κενό αυτό στην ιστορική έρευνα συντέλεσε μια σειρά από λόγους: η μεταπολίτευση του 1974 και η οριστική κατάργηση της Βασιλείας στην Ελλάδα, η ιδεολογική εδραίωση της αριστερόστροφης κουλτούρας στην κοινωνία και στην ακαδημαϊκή κοινότητα στον τομέα των ανθρωπιστικών σπουδών,  και ο λίθος του αναθέματος που δέχθηκε ο αντιβενιζελισμός στο σύνολό του από την ιστορική κοινότητα τουλάχιστον ως το 2004. Όλοι αυτοί οι παράγοντες είχαν καταστήσει το ζήτημα του αντιβενιζελισμού ένα ταμπού που δεν άγγιζε κανείς ιστορικός γιατί απλούστατα θα μπορούσε να τον χαντακώσει ακαδημαϊκά αν δεν το χειριζόταν «σωστά».

Όσο απομακρυνόμαστε χρονικά από την μεταπολίτευση και υποχωρεί η πολιτική σκοπιμότητα τόσο η ιστορική κοινότητα αντιμετωπίζει τον Εθνικό Διχασμό και τον Μεσοπόλεμο πιο έντιμα και ισορροπημένα – την τάση αυτή την έχει χαρακτηρίσει εύστοχα ο Θανάσης Διαμαντόπουλος ως ήπιο αντιβενιζελικό αναθεωρητισμό -  και νομίζω ότι αυτή η διαδικασία που έχει πυροδοτηθεί θα συνεχιστεί και μόνο ευεργετικά αποτελέσματα θα έχει με την αποκατάσταση της ιστορικής αλήθειας και την αποενοχοποίηση μέρους της κοινωνίας μας. Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πρέπει να φτάσουμε στο άλλο άκρο ωραιοποίησης του αντιβενιζελισμού, αλλά να αποφανθούμε ακριβοδίκαια, όσο πιο αντικειμενικά γίνεται. Η ιστορία πρέπει να πάψει να αντιμετωπίζεται ως πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης και να αφεθούν οι ιστορικοί να κάνουν την δουλειά τους απερίσπαστοι.

-         Πώς εξηγείτε και αξιολογείτε την στάση "κατευνασμού" από πλευράς του Ι. Μεταξά στην επαύριο της Μικρασιατικής Καταστροφής και της βίαιης καταργήσεως του μοναρχικού πολιτεύματος; Ποιά τα κίνητρά του και πιστεύετε ότι ήταν σύμφωνη με τις πολιτικές πεποιθήσεις του ανδρός;

Το ζήτημα που θέτετε είναι στην καρδιά της έρευνάς μου. Από τα στοιχεία που μελέτησα κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο Μεταξάς αναγνώρισε την Αβασίλευτη ως μια κίνηση πολιτικού ρεαλισμού καθώς ο στρατός δεν θα επέτρεπε άλλη εξέλιξη, με το πρόσθετο κίνητρο ότι ο ίδιος με την αναγνώριση θα του επέτρεπαν να αναλάμβανε την ηγεσία της αντιπολίτευσης. Όταν κατάλαβε το λάθος του ήταν αργά για να το πάρει πίσω. Όσον αφορά τον υπαινιγμό της ερώτησής σας για τον πολιτικό αυταρχισμό του ανδρός θα έλεγα ότι ο Μεταξάς δεν ήταν ο μόνος που είχε τέτοιες ιδέες πολιτευόμενος εντός του κοινοβουλευτισμού την εποχή του Μεσοπολέμου.

Η ιστορική αλήθεια είναι ότι ο Μεταξάς στερέωσε την Αβασίλευτη, τήρησε τους όρους της, σεβάστηκε τους θεσμούς της όπως τον πρόεδρο της Δημοκρατίας Παύλο Κουντουριώτη, εργάστηκε για μια συνεργασία βενιζελικών – αντιβενιζελικών και τον κατευνασμό των πολιτικών παθών και του διχασμού. Η έρευνά μου αποδεικνύει μάλιστα μέσω των επιστολών που αντάλλαξε με τον Θεολόγο Νικολούδη, ότι και μετά την εκλογική του συντριβή το 1928, έστω για βραχύ χρονικό διάστημα, παρέμεινε υποστηρικτής της Αβασίλευτης και του συμβιβασμού. Η πολιτεία του μετά το 1932 δεν αναιρεί όσα περιέγραψα τα οποία και αποδεικνύω με κυριολεκτικά δεκάδες τεκμήρια στην μελέτη μου.

-         Ποιο το "προφίλ" του πολιτικού αντιπάλου του, Παναγή Τσαλδάρη, καθώς και του Λαϊκού Κόμματος; Γιατί πιστεύετε ότι το τελευταίο κατέκτησε τελικά τον αντιβενιζελικό χώρο; Υπάρχει συνέχεια μεταξύ των θέσεων του Λαϊκού Κόμματος και του προγράμματος μεταγενέστερων σχηματισμών της ελληνικής πολιτικής ζωής, ή πρόκειται για ένα sui generis φαινόμενο;

Σπάνια έχει αναδειχθεί τόσο καλόψυχος άνθρωπος στο αξίωμα του Πρωθυπουργού, όπως ο Κορίνθιος Παναγής Τσαλδάρης. Ένας τίμιος και καλοκάγαθος άνθρωπος, αγαπητός σε όλους ακόμη και στους πολιτικούς του αντιπάλους. Είναι χαρακτηριστικό ότι την εποχή του Δεύτερου Διχασμού 1933-35 ο Βενιζέλος τον εξαιρούσε πάντοτε από τις επιθέσεις που έκανε στους πολιτικούς των αντιβενιζελικών. Η κύρια αρετή του Τσαλδάρη ήταν η υπομονή. Ο αντιβενιζελισμός το 1924 χρειαζόταν να κάνει υπομονή και να περιμένει να έρθει η σειρά του. Ο Τσαλδάρης το κατάλαβε ή τέλος πάντων το αποδέχθηκε λόγω ιδιοσυγκρασίας, ο Μεταξάς που ήταν περισσότερο της άμεσης δράσης, όχι.

Ο Τσαλδάρης ως γνήσιος συνεχιστής του προ της επανάστασης στο Γουδή παλαιοκομματισμού, οσμίστηκε και ερμήνευσε πιο σωστά τι ζητούσε ο αντιβενιζελικός λαός. Οι αντιβενιζελικοί είχαν θιχτεί βαθιά από τον μη συναινετικό τρόπο πολιτειακής μετάβασης στην αβασίλευτη που ακολούθησε ο Παπαναστασίου. Ήθελαν τον νέο αρχηγό τους να τους δώσει έστω μια μακρινή ελπίδα για revanche. Την ελπίδα λοιπόν που τους στέρησε ο Μεταξάς με τόσο απόλυτο τρόπο, τους πρόσφερε ο Τσαλδάρης με τον γνωστό διστακτικό του τρόπο, μέσα από μισόλογα, υπονοούμενα και δικολαβικές διατυπώσεις. Ήταν όμως αρκετό για να επιβληθεί και να ηγηθεί του χώρου.

Το μεσοπολεμικό Λαϊκό Κόμμα δεν έχει μεγάλη ιδεολογική σχέση με αυτό που ίδρυσε ο Δημήτριος Γούναρης το 1920, αν και θεωρητικά ήταν ο διάδοχός του σε επίπεδο νοοτροπίας και στελεχών. Το Λαϊκό κόμμα του Γούναρη είχε μια ατζέντα επανόρθωσης των δικαιωμάτων όσων θίχτηκαν από την βενιζελική λαίλαπα του 1917-20, τους πληθυσμούς που επλήγησαν από τους συμμαχικούς αποκλεισμούς και τις γυναίκες, ενώ αυτό του Τσαλδάρη κυρίως φιλοδοξούσε να εκπροσωπήσει τους αγροτικούς πληθυσμούς της υπαίθρου, τους μικροβιοτέχνες και τους μικροαστούς. Θα έλεγα ότι ήταν περισσότερο ένα συντηρητικό κόμμα στο γνωστό μας τρίπτυχο πατρίς – θρησκεία – οικογένεια + βασιλεία, αλλά εντός του είχε διάφορες τάσεις στην αντιμετώπιση των οικονομικών ζητημάτων, άλλες συντηρητικές άλλες περισσότερο ριζοσπαστικές.

Προφανώς υπάρχουν κοινά σημεία μεταξύ του αντιβενιζελισμού με τα συντηρητικά μεταπολεμικά κόμματα, ακόμη και με την σημερινή Νέα Δημοκρατία που εντός της υπάρχουν τρίτης γενιάς πολιτευτές, απόγονοι των βουλευτών των μεσοπολεμικών αντιβενιζελικών κομμάτων. Πολλά από αυτά ονόματα αναφέρονται και στη μελέτη μου. Προφανώς όμως ο αντιβενιζελισμός από το όνομά του υποδήλωνε ότι υπηρετούσε μια ιστορική ανάγκη: την αντίθεση στον Βενιζέλο. Όταν αυτός εξέλιπε ως φυσικό πρόσωπο το 1936 εξέλειψε και η βασική προϋπόθεση της συσπείρωσης του αντιβενιζελισμού. Το κλασσικό δίπολο βενιζελισμού – αντιβενιζελισμού έδωσε την τελευταία του αποτυχημένη παράσταση με την κρίση του βουλής του 1936 και ενταφιάστηκε οριστικά από τον Μεταξά και την 4^η Αυγούστου. Η απάντηση είναι ότι υπάρχουν κοινά στοιχεία, αλλά το πολιτικό φαινόμενο αντιβενιζελισμός στην ουσία του είναι οριοθετημένο στα μεσοπολεμικά του πλαίσια. 

-         Κατά την περίοδο που περιγράφετε, παρατηρούμε το φαινόμενο μίας καταγγελίας της συνταγματικής νομιμότητας που προέρχεται από το "συντηρητικό" φάσμα του πολιτικού χώρου. Ποιά τα χαρακτηριστικά και οι τακτικές αυτής της "εξωκοινοβουλευτικής" Δεξιάς; Πιστεύετε ότι συνδέονται με την πολυδιάσπασή της;

Ένα από τα ευρήματα της έρευνάς μου ήταν η συνιστώσα των λεγόμενων αδιαλλάκτων εντός του αντιβενιζελισμού. Δεν μπορώ να πω ότι δεν με συγκίνησε προσωπικά η ανιδιοτέλεια τους και η ιδεολογική τους συνέπεια, η επιμονή σε ένα αγώνα τραχύ που έμοιαζε, και τελικά ήταν, χαμένος εκ προοιμίου. Από την άλλη αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς πρέπει να παραδεχθούμε ότι οι αδιάλλακτοι έβλαψαν τον αντιβενιζελισμό του 1924-1928 με τον άκαιρο φανατισμό τους και την πολιτική τους αφέλεια. Ίσως αν ζούσα τότε να ήμουν ένας από αυτούς, αλλά ως ιστορικός πρέπει να πω αυτό που είδα και συμπέρανα και υπάρχει αναλυτικά στο βιβλίο μου: οι αδιάλλακτοι εξαέρωσαν τους μετριοπαθείς Ελευθερόφρονες και κατέστρεψαν τον αντιβενιζελισμό, καθώς τον οδήγησαν στην ταπεινωτικότερη εκλογική ήττα του Μεσοπολέμου. Και λέω ταπεινωτικότερη όχι τόσο λόγω τους εύρους της διαφοράς, αλλά επειδή οι ακατάσχετες ύβρεις που εκτοξεύτηκαν κατά του Βενιζέλου προσωπικά, την επομένη του εκλογικού σαρώματος των εκλογών είχαν εξευτελίσει τον αντιβενιζελισμό και τους υποστηρικτές του.

-         Ποιά τα αίτια της αδυναμίας που επέδειξε ο αντιβενιζελικός κόσμος να ενωθεί πολιτικά και εκλογικά αλλά και να συμβιώσει κυβερνητικά κατά την περίοδο του Μεσοπολέμου;

Τα αίτια ήταν πολλά και αναλύονται στην μελέτη μου και δεν μπορώ να επεκταθώ σε όλα για να μην καταχραστώ την φιλοξενία σας. Θα αναφέρω συνοπτικά την έλλειψη αδιαφιλονίκητου ηγέτη, την ελληνική μανία όλοι να γίνουν αρχηγίσκοι και να έχουν κόμματα - μαγαζάκια με βαρύτιμους τίτλους αλλά χωρίς υποστηρικτές, την έλλειψη σαφούς κοινής ιδεολογίας πέραν του βασιλισμού και του συντηρητισμού. Οι Ελευθερόφρονες προσπάθησαν να αρθρώσουν έναν εκσυγχρονιστικό πολιτικό λόγο, αλλά η προσπάθειά τους ήταν κάπως πρώιμη λόγω της πρόσφατης εμπειρίας του Εθνικού Διχασμού και συνετρίβη λόγω της επιστροφής Βενιζέλου στο πολιτικό προσκήνιο το 1928.

-         Την ίδια στιγμή, ο αντιβενιζελισμός βρισκόταν εκτεθειμένος στην δυνατότητα των αντιπάλων του να αποφασίζουν de facto τους κανόνες του συνταγματικού παιχνιδιού, με χαρακτηριστικότερο παράδειγμα την μεταβολή του εκλογικού νόμου στις εκλογές του 1928. Πώς συνέβαλε αυτή η "μανούβρα" των Βενιζελικών στην εδραίωση της Αβασίλευτης, την λειτουργία του πολιτεύματος και την εκπλήρωση των πολιτικών τους επιδιώξεων;

Έκανε το ακριβώς αντίθετο από αυτό που λέτε: δεν την εδραίωσε την Αβασίλευτη, αλλά την κατέστρεψε και αυτό είναι ένα από τα βασικά συμπεράσματα της έρευνάς μου. Οι τρεις συνταγματικές αυθαιρεσίες του Βενιζέλου στις παραμονές των εκλογών του 1928 νομιμοποιήθηκαν από την μαζική λαϊκή ψήφο, ή ξεπλύθηκαν καλύτερα, αλλά οι ηττημένοι ενστάλαξαν μίσος για το νέο πολίτευμα που τους έμοιαζε με σημαδεμένη βενιζελική τράπουλα.

Ο αντιβενιζελισμός συνετρίβη στις εκλογές του 1928 οπότε δεν «έβγαλε άχνα» την επομένη υπό το βάρος της λαϊκής αποδοκιμασίας, αλλά μίσησε τόσο βαθιά το νέο αβασίλευτο πολίτευμα που όταν βρέθηκε σε θέση σχετικής ισχύος η πρώτη του προτεραιότητα ήταν να επαναφέρει τον Γεώργιο ως έναν αντιβενιζελικό ισόβιο πολιτειακό θεματοφύλακα, στη θέση του βενιζελικού αιρετού που υπήρχε ως τότε.

-         Ποιες πιστεύετε ότι ήταν οι ιστορικές συνέπειες για τον αντιβενιζελισμό από την παρατεταμένη διάσπαση μεταξύ των δύο "πόλων" Μεταξά-Τσαλδάρη και τον συνακόλουθο εκλογικό και πολιτικό ανταγωνισμό στο εσωτερικό του, την στιγμή που βρισκόταν εκ των πραγμάτων αποδυναμωμένος μπροστά στην κυριαρχία των Βενιζελικών κινημάτων και κυβερνήσεων; 

Κοιτάξετε, είναι κάτι που παρατηρούμε και στη ζωή γενικότερα: η θετική εξέλιξη προκύπτει από την συνεργασία και τον συμβιβασμό και όχι από τις συγκρούσεις που έχουν ως αποτέλεσμα σπατάλη δυνάμεων. Αυτή η απλή αλήθεια δεν ισχύει μόνο στην πολιτική, αλλά και στον επαγγελματικό μας χώρο, στις διαπροσωπικές μας σχέσεις και στις ενδοοικογενειακές μας σχέσεις. Έτσι και στον αντιβενιζελισμό της περιόδου. Μια μεγάλη παράταξη όπως ο αντιβενιζελισμός είχε ανάγκη και από τις δύο συνιστώσες του, την νεωτεριστική-μετριοπαθή-εκσυγχρονιστική (Μεταξάς) και την κλασσική συντηρητική (Τσαλδάρης). Όφειλαν και οι δύο να συνεργαστούν πλάι – πλάι και να πετύχουν συγκλίσεις ώστε να προσφέρουν λύσεις στην κοινωνία που μαστιζόταν από προβλήματα στοιχειώδους επιβίωσης. Αντί λοιπόν να επιτελέσουν την αποστολή τους, επιδόθηκαν σε έναν αδυσώπητο ανταγωνισμό διανθισμένο με αλύπητες συγκρούσεις μέχρι τελικής πτώσης  με έπαθλο την ηγεμονία του χώρου.  Η βασικότερη συνέπεια λοιπόν ήταν ότι η Ελλάδα σε μια κρίσιμη συγκυρία είχε το αντιπολιτευόμενο κομμάτι της διαιρεμένο και σε υπολειτουργία. Ουσιαστικά δεν υπήρχε διαμορφωμένη μια πλήρης αντιπολιτευτική κυβερνητική πρόταση και αυτό γινόταν αντιληπτό από την κοινή γνώμη και κόστιζε σε πολλά επίπεδα. Υπό όρους είναι κάτι που βλέπουμε να συμβαίνει και στις μέρες μας.

-         Μεταξύ του Μεταξά και του Τσαλδάρη περιγράφετε να αρθρώνεται μία αντιπαράθεση ανάμεσα στην θέση "αρχών" και στην θέση του "ρεαλισμού". Δεδομένης της σύνδεσης με τις εξελίξεις του σήμερα, όπου συχνά βλέπουμε μία πολυδιάσπαση του "εθνικόφρονος" χώρου για λόγους "ιδεολογικής καθαρότητας", τι πιστεύετε ότι μπορεί να μας διδάξει η αντιπαράθεση των δύο πολιτικών ανδρών την εποχή του Μεσοπολέμου;

Πολύ εύστοχη ή ερώτησή σας. Δεν είμαι ανάμεσα σε αυτούς που υποστηρίζουν ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται. Σίγουρα όμως υπάρχουν διδάγματα που μπορούν να αντληθούν με διαχρονική ισχύ, καθώς οι άνθρωποι και οι κοινωνίες έρχονται κατά καιρούς αντιμέτωποι με όμοια διλήμματα έστω υπό πολύ διαφορετικές συνθήκες. Υπό αυτόν τον περιορισμό θα έλεγα ότι η κουλτούρα πολιτικής συνεργασίας λείπει από την Χώρα γενικά, όχι μόνο από τον λεγόμενο πατριωτικό ή εθνικό χώρο. Η σύγκρουση Μεταξά και Τσαλδάρη και η συντριβή του αντιβενιζελισμού στις εκλογές του 1928 επιβεβαιώνουν ιστορικά την ανάγκη για συνεργασία και συνεννόηση όχι μόνο των «μικρών» κομμάτων μεταξύ τους αλλά και με το «μεγάλο», για το καλό του τόπου μας. Ξέρω ότι αυτό είναι αδύνατον να συμβεί στην Ελλάδα του 2024 (τώρα που το καλοσκέφτομαι δεν νομίζω να έχει συμβεί και ποτέ), αλλά με ρωτήσατε τι μας διδάσκει η ιστορία της σύγκρουσης Μεταξά - Τσαλδάρη. Εγώ τουλάχιστον αυτό κατάλαβα.