Στο προηγούμενο άρθρο μας για την "Μικρασιατική Άμυνα" ο αναγνώστης μας Costas αμφισβήτησε ότι Βενιζελικοί αξιωματικοί μετά την ήττα του Βενιζέλου στις εκλογές το 1920, εγκατέλειψαν τις μονάδες τους στο μέτωπο, χωρίς να παραιτηθούν καταφεύγοντας στην Κωνσταντινούπολη. Ειδικότερα δε, αμφισβήτησε ότι κάτι τέτοιο είναι δυνατόν να έκανε ο στρατηγός Ιωάννου.

Επειδή η κατηγορία που απέδωσα είναι όντως σκληρή και επειδή το θέμα είναι αρκετά σοβαρό, αποφάσισα να παραθέσω τρεις σημαντικές και αξιόπιστες πηγές (όχι ότι είναι οι μόνες) για να τεκμηριώσω τους ισχυρισμούς μου. Θα τις παραθέσω αυτούσιες επί λέξει για να μην υπάρχει περαιτέρω αμφισβήτηση.



ΠΡΩΤΗ ΠΗΓΗ: Θάνος Βερέμης "Ο στρατός στην Ελληνική πολιτική" εκδ Κούριερ εκδοτική σελ 108
"...περίπου 150 βενιζελικοί αξιωματικοί, τέσσερις από αυτούς στρατηγοί, εγκατέλειψαν τις θέσεις τους και αναβίωσαν το κίνημα της "εθνικής άμυνας" στην Κωνσταντινούπολη.."
ΔΕΥΤΕΡΗ ΠΗΓΗ: Επίσημη Ιστορία του ΓΕΣ, Η εκστρατεία εις την Μικράν Ασίαν, Τόμος τέταρτος σελ 5
"....Αριθμός αξιωματικών, περί τους πεντήκοντα, εν οις και τέσσαρες ανώτατοι εκ των μετασχόντων εις την "Εθνικήν Άμυναν", εγκατέλειψαν τα τμήματα των και ανεχώρησαν αυθαιρέτως εις Κωνσταντινούπολιν...."
ΤΡΙΤΗ ΠΗΓΗ: Ιστορία του Ελληνικού έθνους τ. ΙΕ, σελ 156:
"....Αρκετοί ωστόσο από τους γνωστότερους και δυναμικότερους και για τον λόγο αυτό πιο εκτεθειμένους, Βενιζελικούς αξιωματικούς, που υπηρετούσαν στο μέτωπο, δεν περίμεναν καν να πληροφορηθούν τις διαθέσεις του υπουργείου Στρατιωτικών απέναντι τους. Εγκατέλειψαν τις μονάδες τους και κατέφυγαν στην Κωνσταντινούπολη...Παρά την υποστήριξη- κατά καιρούς και σε διαφορετικό βαθμό των στρατηγών Μαζαράκη, Ζυμβρακάκη και Ιωάννου που επίσης είχαν καταφύγει στην Κωνσταντινούπολη, η "άμυνα" υπήρξε κυρίως κίνηση ταγματαρχών....."
Μετά την παράθεση των τριών αυτών πηγών, θεωρώ ότι οι ισχυρισμοί μου έχουν επιβεβαιωθεί πλήρως.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ

Σχετικά με τις θέσεις του Χρήστου Αγγελομάτη για την "Μικρασιατική Άμυνα" στο περίφημο βιβλίο του "Χρονικόν μεγάλης τραγωδίας", θεωρώ ότι το συγκεκριμένο βιβλίο είναι πολύτιμη πηγή κυρίως για τα τραγικά γεγονότα της καταστροφής, παρά για όσα προηγήθηκαν. Αν αναλογιστούμε ότι το μισό βιβλίο αναφέρεται σε αυτά, αλλά και το πόσο γρήγορα προσπερνά κρίσιμα γεγονότα, ο ισχυρισμός αυτός ενισχύεται. Αμέσως μετά περιγράφει την "Μικρασιατική Άμυνα" ως κάτι ανεξάρτητο και δεν την συνδέει με αυτήν της Κωνσταντινούπολης. Διατηρώ επιφυλάξεις καθώς στις σχετικές σελίδες περιέργως δεν περιλαμβάνει καμία πηγή, αντιθέτως με άλλα σημεία του έργου του. Πάντως αναφέρει πολλές πληροφορίες για τον Στεργιάδη, τις οποίες θα αναλύσουμε σε μελλοντικό μας κείμενο.....

34 σχόλια:

Costas είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 12:22 π.μ.

Αγαπητέ,

Έχω διασπείρει τα σχόλιά μου γιά το θέμα, σε δύο αναρτήσεις σου, οπότε δεν θα είναι εύκολο σε κάποιον να παρακολουθήσει τον (όποιον) διάλογο.

Επειδή, δεν μπορώ να πω πως τυπικά έχεις άδικο (όντως οι αξιωματικοί που αναφέρεις διέπραξαν το συγκεκριμένο σοβαρό ατόπημα), θα προσπαθήσω κι εγώ να τεκμηριώσω πως

(1) σε σχέση με το κλίμα της εποχής θα πρέπει να αποτιμηθεί διαφορετικά η πράξη,

(2) εστιάζεις σε αυτό, αφήνοντας την περιρρέουσα ατμόσφαιρα έξω από το πλάνο.

Αντιγράφω από τη «Μικρασιατική Εκστρατεία 1919-1922» του Στρατηγού Κλεάνθους Μπουλαλά, βιβλίο εγνωσμένης αξίας. Ο συγγραφέας του, υπηρέτησε στο μέτωπο σε όλη τη διάρκεια της εκστρατείας, ανήκε στην αντιβενιζελική παράταξη και περιγράφει εδώ, μαζί με τη φυγή των αξιωματικών που αναφέρεις (την οποία χαρακτηρίζει «λιποταξία», την όλη ατμόσφαιρα που επικράτησε στη Στρατιά Μικράς Ασίας, όταν ανέλαβε η κυβέρνηση Γούναρη (σελ. 98). Τα σχόλια στον αναγνώστη, ας αντιπαραβάλεις αγαπητέ φιλίστωρ με τις απόψεις σου (γιά την στρατιά που παρέταξε ο Γούναρης ... κτλ.). Προσωπικά, έχω μόνο ένα ερώτημα (στο τελος):

« ... στο ανασυσταθεν εν μέρει παλαιόν επιτελείον, .... Από το απιθανον αυτό «Αντιβενιζελικόν» στρατόπεδον, το αποτελεσθεν από από ετερόκλητα πρόσωπα χωρίς σύνδεσμον, ειρμόν και ενιαίαν αντίληψιν, τώρα που επετεύχθη ο σκοπός της εκδιώξεως του Βενιζέλου, έλλειπεν η ισχυρά θέλησις, ... , ενώπιον του μεγάλου κινδύνου τον οποίον διέτρεχε το εθνικό μας ζήτημα.
......

Το μέτωπον έπρεπε να μείνει αλώβητον, απηλλαγμένον από τας κομματικάς διαμάχας και τας αθλιότητας του εωτερικού. Αλλά, συνέβη το εναντίον. Ο φαβοριτισμός προς τους συνήθεις γλοιώδεις τύπους, τα άνομα ρουσφέτια, αι χαριστικαί μεταθέσεις προς το εσωτερικόν και την Σμύρνην, .... , προυκάλεσαν την εξέγερσιν των νομιμοφρόνων αξιωματικών και αυτών ακόμη των οπλιτών. ... Η καλπάζουσα αδιαλλαξία είχε καταστή αλλοφροσύνη.

Εν τω μεταξύ, καθ’ ήν στιγμήν μία εξηκοντάς αξιωματικών της Αμύνης, εξ ών τέσσερις στρατηγοί ελιποτάκτουν εις Κων/πολιν, άλλοι δε υπέβαλον παραίτησιν και άλλοι ετίθεντο εις κατάστασιν αναμονής απαλλασσόμενοι της διοικήσεώς των, εγίνετο αθρόα ανάκλησις αποτάκτων αξιωματικών εις την ενέργειαν. ... Δυστυχώς, οι εν Αθήναις αρμόδιοι αποβλέποντες εις την πλήρωσιν των κενών μόνον επρόσεχαν τον αριθμόν και παρημέλουν την αξίαν των αποστελλομένων, εφ’ όσον μάλιστα ούτοι ήσαν ευνοούμενοι.»

Αυτά από τον Στρατηγό Κλεάνθη Μπουλαλά. Επίτρεψέ μου λοιπόν αγαπητέ φιλίστωρ να ερωτήσω:

τυπικά, μπορεί να θεωρείς πως οι ισχυρισμοί σου τεκμηριώθηκαν πλήρως. Το γεγονός της φυγής των αξιωματικών είναι αληθές και δεν το αμφισβήτησα. Αμφισβήτησα και αμφισβητώ όμως το πόσο επιτρέπει να γράφεις την επίμαχη φράση, απομονώνοντας το γεγονός από τα όσα συνέβαιναν τις ημέρες εκείνες. Άραγε, διαβάζοντας το απόσπασμα του βιβλιου που παρέθεσα (το οποίο σε δικαιώνει γιά τη «φυγή», ή «λιποταξία», αν προτιμάς), ο αναγνωστης ξεχωρίζει αυτό ως το σπουδαιότερο και καθοριστικότερο γεγονός; Του αποδίδει το ίδιο βάρος με αυτό που υπονοεί η ανάρτηση σου, η αποκτά μία ξεκάθαρη εικόνα γιά τη «Στρατιά» του Γούναρη (από την οποία, "ελιποτάκτησαν" ο Ιωάννου και ο Κονδύλης), της οποίας η κατάληξη οδήγησε (εξακολουθώ να πιστεύω) δικαιολογημένα τους 6 στο Γουδί;

Ανώνυμος είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 2:48 π.μ.

πολυ καλα εκαναν και εφυγαν, βλεποντας την καταστροφη που ερχονταν με μαθηματικη ακριβεια, μολις πηραν τις εκολγες οι πανιβλακες του ντουβαρ πασα.
αυτοι που δωσαν μακεδονια και θρακη στους βουλγαρους, δεκαετιες πριν τα δωσουν οι μπολσεβικοι του εαμ....
οι πανιβλακες ηταν οι αποκλειστηκα υπευθυνοι για ολα.αν κερδιζε ο εθνικιστης βνενιζελος τις εκλογες του 20 σημερα δεν θα υπηρχε τουρκια.
μολις μαθαν οι τουρκοι οτι κερδισαν οι πανιβλακες του ντουβαρ πασα τις εκλογες πανηγυριζαν...
αυτη η εμπαθεια προς τον εθνικοεπαναστατη βενιζελο ειναι αστεια και γελοια.
το μονο του λαθος ηταν οτι δεν εξοντωσε ολη τη βασιλικη βρωμοοικογενεια του ντουβαρ πασα και ολο τον παλαιοκομματικο συρφετο των γουναρηδων θεοτοκηδων και λοιπων σιχαμενων σκουλικιων...

φιλίστωρ είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 8:56 π.μ.

για τον Costa δεν έχω να προσθέσω κάτι.

για των ανώνυμο έχω να πω πως, ακριβώς αυτές οι αντιλήψεις του οδήγησαν στην ευρεία κρατική καταστολή των ετών 1917-1920, στα "λαμιακά" στα γεγονότα της χαλκιδικής κτλ

είναι αυτά που οδήγησαν τον ελληνικό λαό να μαυρίσει τους φιλελευθερους μετά ακριβως τον χάρτινο θρίαμβο των Σεβρών.

πάντοτε έτσι συμβαίνει. οι "άλλοι" είναι άχρηστοι, προδότες, πρέπει να τους εξοντώσουμε κτλ

Ευτυχώς όμως σχεδόν πάντοτε οι κοινωνίες αρνούνται αυτές τις αντιλήψεις....

Ανώνυμος είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 2:41 μ.μ.

1.σιγα τα γεγονοτα και σιγα την καταστολη...
εν μεσω παγκοσμιου πολεμου, και μοναδικης ευκαιριας που παρουσιαζεται μια φορα στα 1000 χρονια, οι πανιβλακες θελαν να παμε με τους προαιωνιους εχθρους βουλγαρους και τουρκους, κατεντολην του βλακος καιζερ...
2. δεν μαυρισε ο ελληνικος λαος τον βενιζελο,παρολη την ειρηνιστικη προπαγανδα των πανιληθιων, αλλα οι τουρκοι εβραιοι και σλαβοβουλγαροι ψηφοφοροι,που ψηφισαν ολοι μαζικα την παραταξη του ντουβαρ πασα, γνωριζοντας οτι αυτος ο βλαξ θα καταστρεψει τη χωρα του.
3.το ευτυχως αστο καλυτερα ειδαμε που οδηγησε...στη μεγαλυτερη καταστροφη της ελληνικης ιστοριας 5-6.000 ετων χαρη στον πανξεφτιλισμενο συρφετο των κρεττινων παλαιοκομματικων...

τα επιχειρηματα σας ειναι αστεια και μπορουν ανετα να κονιορτοποιηθουν απο καποιον γνωστη...
αν θελετε μπορουμε να το συζητησουμε εξαντλητικα το θεμα

φιλίστωρ είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 3:48 μ.μ.

σε χαρακτηρισμούς είσαι αρκετά γενναιόδωρος. Σε στοιχεία όμως καθόλου...

όσα γράφω τα τεκμηριώνω, πιστευω αρκετά πειστικά. όλες σου οι τοποθετήσεις είναι υπεραπλουστευτικές, φανατισμένες και εκτός ιστορικής αλήθειας. Συνήθως πλήττω με τέτοιο ύφος γραφής και θεωρώ χάσιμο χρόνου τέτοιες αντιπαραθέσεις, για αυτό και σπάνια γράφω σε φόρουμς. Θα κάνω όμως μια μικρή εξαίρεση για λίγο, μιάς και ήρθες από τα μέρη μας.

πιθανά να νομίζεις ότι θα με εκνευρίσεις βρίζοντας αυτούς που υποτίθεται ότι υπερασπίζομαι.

η ύβρις ατιμάζει πάντα αυτόν που την εκτοξευει.

όσο για το σχόλιο σου για τις εκλογές του 1920 και τους εβραίους της θεσσαλονίκης, θα σου κάνω μια απλή ερώτηση. θέλω να μας πεις πόσους ψήφους πήρε η "Ηνωμένη αντιπολίτευση" στις κάλπες της Σμύρνης και της Ανατολικής Θρακης σε σύνολο 200.000 ψηφοφόρων (ελλήνων στρατιωτών) οι οποίες όλες προσμετρήθηκαν στο "δήθεν" ισοπαλο τελικό αποτέλεσμα.

Θα ήθελα την απάντηση σου.

Πόσοι "ηλίθιοι και πανήβλακες" ψήφισαν τους εντελώς "ηλίθιους" της αντιπολίτευσης και πόσοι τους Βενιζελικούς.

αναμένω....

Costas είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 5:19 μ.μ.

Aγαπητέ οικοδεσπότη,

ελπίζω

[1] να μην ξεπέρασα τα όρια σε όσα έγραψα. Είμαι "εμπαθής και φατριαστικός" (όπως λεει ο Δ. Σαββόπουλος) και παθιάζομαι με αυτά τα ζητήματα.

[2] να έκανα σαφές πως δεν αμφισβήτησα το γεγονός που ανέφερες. Αλλά την ερμηνεία, τον χαρακτηρισμό και την αξιολόγηση του.

Νομίζω πως ο διάλογος που πυροδοτείται με τα θεματα της Μικρασιατικής Εκστρατείας, δείχνει ποσο ζωνατνό είναι ακόμα το θέμα γιά όσους σκέφτονται και αγαπούν την ιστορία, (μεταξύ άλλων) ως μέσο προσδιορισμού και προσανατολισμού μιάς κοινωνίας. Γι' αυτό και η δικαστική αναθεώρηση της δίκης των 6 είναι άκαιρη και ανούσια. Έτσι πιστεύω.

Ανώνυμος είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 8:53 μ.μ.

Νομιζω, οτι το επιπεδο των ατομων που υπερασπιζεται τον βενιζελισμο(δεν εννοω τον κωστα), δειχνει πολλα. Καπως ετσι ηταν και τοτε, με τυχοδιωκτες αξιωματικους που γιναν λοχαγοι και ταγματαρχες σε μια μερα, ενω ηταν παντελως αγραμματοι (δεν ηξεραν ουτε υπογραφη να βαλουν στους καταλογους μισθοδοσιας). Εστελναν τους στρατιωτες στο αποσπασμα, επειδη δεν τραγουδουσαν αρκετα δυνατα υμνους στον βενιζελο, η λεγαν το "του αητου ο γιος". Ο λαος, τους εωσε την απαντηση στις εκλογες, παρα την τρομερη νοθεια με τα πακετα των ψηφων που ριχνονταν μεσα στις καλπες(ο κονδυλης που πρωταγωνιστησε σε αυτα τα κατορθωματα εφυγε μεταμφιεσμενος για να αποφυγει το λυντσαρισμα των φανταρων)Επισης, αυτοι που αναφερονται σε εβραιους και τα σχετικα, ας μας πουν τι ψηφιζαν οι ρουμανιζοντες σε ολες τις εκλογες του μεσοπολεμου...

Ανώνυμος είπε... 19 Ιανουαρίου 2010 - 10:10 μ.μ.

φιλιστωρ
1.δεν χαρακτηρισα ουτε μια φορα εσενα αλλα την γελοια παραταξη που υποστηριζεις με εμπαθεια και φανατισμο, και η οποια κατεστρεψε την ελλαδα το 22.
2.λες δεν αναφερω επιχειρηματα.
μαλλον εσυ δεν τα βλεπεις...
προσπερνας το ιστορικο γεγονος της παραδοσης μακεδονιας θρακης στους βουλγαρους απτην παραταξη σου/
3.προσπερνας της γελοια επιλογη της να συμαχησει με γερμανια βουλγαρια τουρκια, οι οποιες εχασαν τον πολεμο, που κατα τις προβλεψεις του μεντιουμ μεταξα η γερμανια θα κερδιζε οποσδηποτε...
4.αυτα περι επιπεδων δεν μου λενε απολυτως τιποτα. τα επιχειρηματα σου και τα επιχειρηματα μου
5.στις εκλογες του 20 δεν ηταν 200.000 στρατος στη μ.ασια αλλα ακριβως 100.657.καποιο μικρο λαθος εχεις κανει παλι...
τον επομενο χρονο εφτασαν τις 200.000, για να κυνηγησουν 12.000 ατακτους τουρκους που αφησε ο βενιζελος...
6.δεν απαντησες για τις ψηφους εκατονταδων χιλιαδων τουρκων εβραιων και σλαβοβουλγαρων υπερ της παραταξης του ντουβαρ πασα, και σαν αντιπερισπασμο μου βαζεις μερικες εκατονταδες ψηφους ρουμανιζοντων...

και κατι τελευταιο
δεν ειδα ποτε σε οσες συζητησεις κιαν συμετειχα για το θεμα- που ειναι παρα πολλες- καμια αναφορα απο την πλευρα σας στο ιστορικο γεγονος/μετα τη συνθηκη των σεβρων και μεχρι την πτωση του βενιζελου/ της συμφωνιας του με την αγγλια για καταληψη ολοκληρης της τουρκιας, της συμφωνιας για αποβαση στον ποντο, ΜΕ ΣΥΜΕΤΟΧΗ ΑΓΓΛΙΚΗς ΜΕΡΑΡΧΙΑΣ, την καταληψη εντος μηνος αγκυρας ικονιου και κων/πολης.
η θετικη απαντηση της αγγλιας, κατοπιν λεπομερους και εξαντλητικης μελετης ολων των στοιχειων και προτασεων του βενιζελου, ηρθε 2 μερες μετα τις εκλογες και ηταν ΘΕΤΙΚΗ ΣΕ ΟΛΑ...
συμφωνα με τα δικα της συμφεροντα βεβαια, τα οποια συνεπιπταν με τα δικα μας απολυτως.

μη μου πεις οτι δεν γνωριζεις το κοσμοιστορικης σημασιας αυτο ιστορικο γεγονος, το οποιο αποκρυπτουν οι παντες...

filistor είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 10:28 π.μ.

...στις εκλογές του 1920 η ηνωμένη αντιπολίτευση στις δύο κάλπες στην σμύρνη και στη τσατάλτζα έλαβε...3 ψήφους...

το ισόπαλο αποτέλεσμα λοιπόν του 1920 δεν ήταν ισόπαλο.

η εβραική κοινότητα της θεσσαλονίκης ψήφισε το ΣΕΚΕ κατά κύριο λόγο.

οι μουσουλμάνοι, η τούρκοι αν προτιμάς, ψήφισαν κατα του Βενιζέλου. ακόμη και αν αφιρέσουμε τις ψήφους τους, πάλι ο βενιζέλος θα έχανε τις εκλογές λόγω εκλογικού συστήματος που ο ίδιος άλλωστε επέλεξε...
όσο για το τελευταίο που λες που είναι πολύ ενδιαφέρον περιμένω να μου πεις την πηγή σου....

Μάρκος είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 10:58 π.μ.

"σε σχέση με το κλίμα της εποχής θα πρέπει να αποτιμηθεί διαφορετικά η πράξη..."

Πολύ ωραία συλλογιστική για να δικαιολογήσει κάποιος την Εσχάτη προδοσία...

Ανώνυμος είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 11:51 π.μ.

αγαπητε ανωνυμε βενιζελικε παραφρονα! Μιλας για παραδοση της Μακεδονιας-Θρακης στους Βουλγαρους! Διαβασε την αρθρογραφια Βενιζελου-Μεταξα, για το ζητημα, οπου ο Μεταξας, εκανε το Βενιζελο, να το βουλωσει και ψαξε να βρεις παλαιοτερες δηλωσεις Βενιζελου και συνομιλιες του με τους Συμμαχους, οπου δεν ειχε αντιρρηση για παραδοση της Καβαλας στους Βουλγαρους!Μιλας για συμμαχια με προαιωνιους εχθρους και τη σιγουρια του Μεταξα, για τη νικη της Γερμανιας! Αν ειχες δει προσεκτικα, τι γραφει ο Μεταξας στο Ημερολογιο του, θα παρατηρουσες οτι λεει οτι θα κερδισει μεν η Γερμανια, αλλα η Αγγλια τελικα θα επιβαλλει τους ορους της και οπωσδηποτε δεν μας συμφερει να βρεθουμε αντιπαλοι των Αγγλων, οποτε πρεπει να μεινουμε ΟΥΔΕΤΕΡΟΙ!! Τωρα σχετικα με τις συμμαχιες, ο μεν Κωνσταντινος ειχε γραπτες εγγυησεις, οτι αν τηρουσε ευμενη ουδετεροτητα προς τη Γερμανια και τους συμμαχους της,υπηρχε εγγυηση της εδαφικης της ακεραιοτητας και θα ειχε και εδαφικα ωφελη. Αν λοιπον δεν διχαζε τη χωρα ο Βενιζελος και νικουσε η Γερμανια, θα ειχαμε μεγαλωσει τη χωρα αναιμακτα, αντιθετως αν εχανε η Γερμανια, δεν θα χαναμε τιποτα, αφου δεν ειχαμε εμπλακει στον πολεμο! Ο Βενιζελος, απο την αλλη, περα απο αοριστες υποσχεσεις απο πλευρας Ανταντ, δεν ειχε κατι αλλο! Ευτυχως που τελικα κερδισε η Ανταντ, διοτι με την πολιτικη Βενιζελου, ετσι και εχανε, οι "προαιωνιοι" θα μας ειχαν διαμελισει!! Κρινε, λοιπον ποιος εφαρμοσε πιο συμφερουσα πολιτικη για τη χωρα(ρητορικη η προτροπη μου, διοτι δεν περιμενω να κρινει λογικα, καποιος που γραφει παραληρηματικα κειμενα)

Costas είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 12:46 μ.μ.

Αγαπητέ Μάρκο,

Δεν θέλω να δικαιολογήσω τίποτα και κανέναν. Έχω δικαίωμα όμως να αποτιμώ διαφορετικά από εσένα ένα ιστορικό γεγονός και να προσπαθώ να επιχειρηματολογήσω.

Μιάς και όμως εσύ χαρακτηρίζεις τη φυγή των βενιζελικών αξιωματικών ως «εσχάτη προδοσία», επίτρεψέ μου να διατυπώσω μία απορία. Η ελληνική γλώσσα θεωρείται πλούσια. Αναμένω λοιπον να μου πεις ποιά φράση (αντίστοιχη με την παραπανω) σου έρχεται στο μυαλό, όταν αναφέρεσαι στα εξής γεγονότα (τα οποία σίγουρα θα γνωρίζεις):

[1] πως θα χαρακτήριζες την άρνηση του σωματάρχη (!) πρίγκηπα Ανδρέα να εκτελέσει εντολή του Αρχιστρατήγου κατα την εκστρατεία προς την Άγκυρα, και μάλιστα σε κρισιμότατο σημείο της;

(το γεγονός επιβεβαιώθηκε πλήρως στη δίκη των 6, άσχετα αν ο βασιλόπαις τη ... γλύτωσε με παρέμβαση των Άγγλων ...)

[2] πώς θα χαρακτήριζες το γεγονός πως ο ίδιος (ο βασιλόπαις) έγραφε από το μέτωπο(!) στον Μεταξά, με εμφανέστατη αηδία και περιφρόνηση γιά τους μικρασιάτες (αυτούς δηλαδή που εντέλλετο απο τον ελληνικό λαό να προστατεύσει ενόπλως ...), αναρωτώμενος «αν αξίζουν να τους αφήσουμε στον Κεμαλ να τους σφάξει», επειδή ήταν βενιζελικοί ...

Αναμένω.

Τίποτα δεν ήταν τυχαίο. Η κατάρρευση του μετώπου ήταν ένα προαναγγελθέν έγκλημα. Και στη μακριά σειρά των ενόχων, ο στρατηγός Ιωάννου και οι λοιποί «λιποτακτήσαντες» του 1920, είναι πραγματικά πολύ-πολύ πίσω.

Ανώνυμος είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 1:42 μ.μ.

προς βασιλικο παραληρηματικο αρχιπαραφρονα
φυσικα και εχω διαβασει και ολο το ημερολογιο μεταξα και την αρθρογραφια μεταξα- βενιζελου.
αλλωστε ιστορικος ειμαι με διδακτορικο για αυτην ακριβως την περιοδο, δεν ειμαι απλως φιλιστωρ...
1.για τις εγγυησεις τις γερμανιας. αφορουσαν την εδαφικη ακεραιοτητα και την βορειο ηπειρο μονο.
κουβεντα για τα 4 εκ. ελληνες της μ.ασιας και ποντου,που ουτε καν ηξεραν οι βασιλικοι κατα που πεφτουν.
2.αν δεν διχαζε τη χωρα ο βενιζελος... μα ο ντουβαρ πασας διχασε τη χωρα αποπεμποντας 2 φορες τον εκλεγμενο πρωθυπουργο, κανοντας συνταγματικο πραξικοπημα, δινοντας ελληνικα εδαφη στον εχθρο, και αναγκαζοντας τον βενιζελο να κανει το κινημα της θασσαλονικης.
3.η προσφορα παραδοσης της καβαλας εγινε κατοπιν απολυτης συμφωνιας με τον γουναρη και την παραταξη του, κατι το οποιο το αποσιωπειτε παντοτε, και με την βεβαιοτητα οτι θα την παιρναμε πισω/μαζι με πολαπλασια εδαφη της τοτε βουλγαριας/ με αναταλαγματα στην μ.ασια.
ο γουναρης διαπρατοντας πρωτοφανη πολιτικη αλητεια και ατιμια, δημοσιοποιησε τις μυστικες συμφωνιες κατηγορωντας τον βενιζελο...
4.οι αοριστες υποσχεσεις... μα εν μεσω παγκοσμιου πολεμου τι συγκεκριμενες υποσχεσεις ηθελες να σου δωσουν. αλλωστε την σμυρνη την ειχαν υποσχεθει στην ιταλια, και ο βενιζελος ΚΑΤΟΡΘΩΣΕ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝΕΤΡΕΨΕ ΑΥΤΟ, ΜΕ ΠΡΩΤΟΦΑΝΕΙΣ ΕΛΙΓΜΟΥΣ.καταλαβαινεις τι σημαινει αυτο?
μαλλον αδυνατον να καταλαβει οτιδηποτε ενας κολλημενος χριστιανοδεξιουλης. φαινεται αλλωστε απο την σταση σας τα τελευταια 36 χρονια οπου εχετε γινει περιγελος των ηττημενων μπολσεβικων...

φιλιστωρ
καλα το καταλαβα οτι δεν εχεις ιδεα για το κοσμοιστορικης σημασιας αυτο γεγονος το οποιο αναφερω.
και οπως καταλαβαινεις μπροστα σε τετοιου μεγεθους γεγονος ολα τα αλλα δεν εχουν ουδεμια σημασια και ειναι αναξια λογου.
οφειλες να το γνωριζες και μετα να αναφερθεις σε οτιδηποτε εχει σχεση με την μικρασιατικη υποθεση.οφειλεις να το ψαξεις εστω και τωρα.
για να σε βοηθηση σε παραπεμπω στους 2 τομους του φωτιαδη/"μικρασιατικη εκτρατεια" που μουρχονται τωρα προχειρα στο μυαλο, καθως και στο βιβλιο του σβολοπουλου που κυκλοφορησε περσυ
"η αποφαση για την επεκταση της ελληνικης κυριαρχιας στη μ.ασια".εκδοσεις ικαρος 2009.
θα σε παραπεμψω και στο υπο εκδοσιν βιβλιο μου γιαυτο ακριβως το θεμα...
ειναι παντως λυπηρο οτι δυο πατριωτικες παραταξεις διχαστηκαν και καταστραφηκε η ελλαδα, και σημερα εχει την απολυτη ιδεολογικη, και οχι μονο, ηγεμονια ο καρκινος της αριστερας και προοδου.
αντι νασχοληθειτε εσεις οι δεξιουληδες με τον μπολσεβικισμο, ασχολειστε με μενος και λυσσα κατα του βενιζελου, τον οποιο δεν φτανατε ουτε στο μικρο του δαχτυλακι και ο οποιος σας κατεξεφτελισε...
οσο για τις 3 ψηφους στη μ.ασια αστο καλυτερα...
με τετοιες χοντρες ανακριβειες δεν κανεις ιστορια κανεις προπαγανδα.
μακαρι να ειχατε τη ικανοτητα να κανετε στοιχειωδη προπαγανδα κατα των αριστερων σημερα...
αλλα εδω ειχατε κατεβει μαζι τους σαν ηνωμενη αντιπολιτευσις στις εκλογες, να πεσει ο σατανας βενιζελος, και οι δεξιες κυρατσες εραιναν με ανθη τους μπολσεβικους στις συγκεντρωσεις στο συνταγμα, τους ιδιους μπολσεβικους που 20 χρονια αργοτερα θα κατακρεουργουσαν τις ιδιες κυρατσες στα δεκεμβριανα του 44...
ελια στεφανι
σφυρι δρεπανι...
περαστικα σας!!!

φιλίστωρ είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 3:05 μ.μ.

αναμφίβολα δεν είχα σκοπό να απαντήσω ξανά στον ανώνυμο φίλο μας. Επειδή όμως από το ύφος του και τις εκφράσεις του έχω αρχίσει να υποψιάζομαι την πραγματική ταυτότητα του θα συνεχίσω.

1. για το διπλό συνταγματικό πραξικόπημα του βασιλιά το 1915 αναμφίβολα συμφωνούμε (ΓΙΑ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΟΥ ΣΥΝΤΑΓΜΑΤΟΣ, ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΟ ΓΡΑΜΜΑ ΦΥΣΙΚΑ). Μπορείς να μας πεις την γνώμη σου για τις συνταγματικές παραβιάσεις (και στο γράμμα και στην ουσία) το 1910 και 1915 από τον Βενιζέλο, η μήπως αυτές έγιναν για λόγους υπέρτατης εθνικής ανάγκης? (αυτοπεριορίζομαι σε αυτή την δεκαετία για λόγους χώρου). ελπίζω να καταλαβαίνεις την διαφορά μεταξύ γράμματος και ουσίας, αν όχι θα σας εξηγήσω στο επόμενο σημείωμα τι εννοώ.

2. Οι αποζημειώσεις στην Μικρά Ασία έναντι της καβάλας είναι ντροπή μόνο και να ακούγεται από Έλληνα, σε κάθε εποχή και για οποιοδήποτε λόγο. Αν συμφώνησε ο Γούναρης (δεν είμαι τόσο σίγουρος καλό είναι να μας διαφωτίσετε περαιτέρω), τόσο το χειρότερο για τον ίδιο. δεν ανταλλάσουμε αγροτεμάχια, ούτε χαρτάκια με ποδοσφαιριστές...ποιός έχει το δικαίωμα να ανταλλάξει μια πόλη με κάποια άλλη? Μια που κατέχει, με μία που οφείλει να πολεμήσει με την Τουρκία για να την αποκτήσει? προφανώς αστειεύεστε κύριε...
2.Οι σύμμαχοι ποτέ δεν μας έδωσαν εδαφικές εγγυήσεις κατά την διάρκεια του Α παγκοσμίου πολέμου.
3. η αποβίβαση μας στην σμύρνη ήταν αποτέλεσμα της παρουσίας των Ιταλών στην αττάλεια που ώδευαν προς Σμύρνη και στην εχθρότητα των υπολοίπων συμμάχων τους. Στην επίμαχη συνεδρίαση που δώθηκε η σχετική άδεια, ο ιταλός αντιπρόσωπος δεν βρισκόταν καν παρών. Ποιός ακριβώς ήταν ο Βενιζελικός ελιγμός μπορείτε να μας πείτε? γιατί αδυνατώ, "δεξιός" γαρ, να τον αντιληφθώ...
4.Η προσπάθεια για προστασία των 4 εκατ Ελλήνων της Μ. ασίας ήταν από τις βασικές αιτίες που ο Βασιλιάς επικαλέστηκε για να κρατήσει την ελλάδα ουδέτερη. Στις μυστικές διαπραγματευσεις του με τους γερμανούς έθεσε το θέμα αυτό ως βασική του προτεραιότητα. αλήθεια η τύχη του μικρασιατικού Ελληνισμού θα ήταν καλύτερη η χειρότερη αν είμασταν αντίπαλοι τους από το 1914? μήπως τότε οι Τούρκοι εγκατέλειπαν τα "αμελέ ταμπουρού" και εξολόθρευαν εντελώς τους μικρασιάτες? Θα μου επιτρέψετε στον "φτωχό δεξιό" να σας παραπέμψω στον λεονταρίτη στο θέμα αυτό...
5. το θέμα που θίξατε ως τελευταίο θα το ερευνήσω γιατί όντως φαίνεται σημαντικό. σας ευχαριστώ για την υπόδειξη...
6. οι 3 ψήφοι σε 150.000 ψηφοφόρους δεν είναι προπαγάνδα δική μου. Ισως να οφείλω να σας φρεσκάρω την μνήμη σας (αν και την θεωρώ λίγο επιλεκτική). όταν στάλθηκαν οι κάλπες από την Σμύρνη τα ψηφοδέλτια που είχαν εντός τους ήταν πιασμένα όλα με σπάγγο!!! Υπευθυνος για την καλπονοθεία ήταν ο κονδύλης σύμφωνα πάντα με τον Γρηγοριάδη (γνωστή φιλοβενιζελική πηγή).

Και κάτι τελευταίο. Υπαινιχθήκατε ότι κακώς ασχολούμαι με την Ιστορία η γράφω για ιστορικά θέματα, γιατί δεν διαθέτω κάποιο πτυχίο που διαθέτετε εσείς.

Ευτυχώς ακόμη παραμένουμε ελευθερη χώρα και ο καθείς μπορεί να διαχειριστεί τον ελευθερο χρόνο του κατά το δοκούν.
Αν θεωρείται τον εαυτό σας πολύ ανώτερο από τους συνομιλητές σας (μου συμβαίνει και εμένα πολύ συχνά) καλό θα ήταν απλά να μην συζητάτε μαζί τους.

Πάντως την ανωτερότητα αυτή (των γνώσεων δηλαδή) δεν μας την έχετε δείξει ακόμη. μάλλον επειδή μάλλον έχετε απωλέσει την ψυχραιμία σας. Εγώ πάντως θέλω να συνεχίσετε να είστε παρών, γιατί αν είστε αυτός που υποψιάζομαι, ο διάλογος μαζί σας θα αποτελέσει κέρδος για εμένα.

Ανώνυμος είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 6:22 μ.μ.

βενιζελικε παραφρονα επανερχομαι, αν και με καλυψε ο μπλογκερ. Οι εγγυησεις αναφερονταν στην εδαφικη μας ακεραιοτητα, στην προστασια του εν Μικρα Ασια ελληνισμου και στην προσαρτηση Β.Ηπειρου και Δωδεκανησων. Διαβασε το καλα και μετα σκισε τα διδακτορικα σου, διοτι μας εχεις φλομωσει! Το οτι σε λεω παραφρονα, μην σου κανει εντυπωση! Φαινεται απο τις αντιδρασεις σου. Απο εκει που τους λες ολους προδοτες, μετα κλαιγεσαι, διοτι χωριστηκε στα 2 η πατριωτικη παραταξη(μπα κι εγω που νομιζα οτι μονο οι βενιζελικοι ηταν πατριωτες...)και μας λες για κομμουνιστες κλπ κλπ. Σε πειραζει που τα βρηκανε οι δεξιοι με τους κομμουνιστες μεσα στην Ηνωμενη Αντιπολιτευση ε? μαλλον ξεχνας κατι συμφωνα Σοφουλη-Σκλαβαινα, κατι Δημοκρατικες Ενωσεις των εκλογων του '56 κλπ. Οσο για τις συνταγματικες παραβιασεις, τι να πω, βενιζελικο θρασος! 1922...1925(Παγκαλος)...1933...1935...μεσα στη νομιμοτητα τα βενιζελοπαιδα...

Ανώνυμος είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 9:33 μ.μ.

λοιπον φιλιστωρ για να τελειωνουμε επειδη δεν εχω σκοπο να κανω ατερμονες συζητησεις με ασχετους και εμπαθεις.
δεν ηξερες για το ιστορικο γεγονος της επεκτασης της ελληνικης κυριαρχιας σε ολη την τουρκια.
δεν ηξερες για τη συμφωνια με το γουναρη για την εικονικη παραχωρηση της καβαλας.
δεν λες κουβεντα για την παραχωρηση της α.μακεδονιας στους βουλγαρους.
για την ιταλια δεν αναφερθηκα στο 19 αλλα στην υποσχεση τους ηδη απο το 15.
δεν εχεις ιδεα απο διεθνεις σχεσεις και συσχετισμους δυναμεων.
αγνοεις την αποφαση των νεοτουρκων για ολοκληροτικη εξοντωση ελληνων, αρμενιων και ασουρ ηδη απο το 1908.
και ασχολεισαι ερασιτεχνικα με ενα τετοιο κολοσιαιο θεμα οπως το μικρασιατικο....
κανοντας φυσικα φτηνιαρικη δεξιουλικη προπαγανδα κατα του βενιζελου.
τα πυρα σας παντως ειναι ασφαιρα και δεν κινδυνευει κανεις απαυτα.
το ξερουν πολυ καλα αυτο και οι μπολσεβικοι, που σας δουλευουν μια ζωη και ειδικα απο το 74 μεχρι σημερα...
εχω την εντυπωση οτι ακομα δεν εχετε παρει χαμπαρι τι εστι μπολσεβικισμος, τι εστι κοκκινη πανουκλα.
οσο για τις ειρωνιες σας δε μου λεν απολυτως τιποτα. και γω ξερω να ειρωνευομαι πολυ καλυτερα απο σας, αλλα δεν θα το κανω γιατι ειστε ευκολοι αντιπαλοι.
σοβαρους αντιπαλους θεωρω τους αριστεριστες,που εχουν την απολυτη ιδεολογικη ηγεμονια, χαρη στην γελοια παραταξη σας, και σαυτους αφιερωνω την ενεργητικοτητα μου.
και μου φωναξες και για ενισχυση τον πανιβλακα κρετινο σχιζοφρενη βασιλοδεξιουλη που επερεται οτι τα βρηκαν κομουνιστες με δεξιουληδες.
σαν να τα βρισκει ο λυκος με το προβατο...
μια ζωη προβατα για σφαγη θα εισαστε...

μονο μια τελευταια ερωτηση.
ανεφερες δυο φορες οτι υποπτευεσαι ποιος ειμαι και ποια η ταυτοτητα μου.
θα ηθελα μα το πεις ευθεως.
ισως ειμαι, ισως κανεις και λαθος.
παντως δεν εχω βγει ακομη δημοσιως μιας και προ μηνος πηρα το διδακτορικο μου.
αμαμενω

Ανώνυμος είπε... 20 Ιανουαρίου 2010 - 11:46 μ.μ.

ο βασιλοδεξιουλης που αναφερεις(και χριστιανοδεξιουλης που ελεγες πριν), δεν ειναι κατι τετοιο, ειναι απλα ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ!! τα δεξια και τα αριστερα τα αφηνω στους οπαδους της βουλευτοκρατιας!! αφηνω στην ακρη τους χαρακτηρισμους, μπας και γινει κουβεντα. θα ηθελα να μου πεις λοιπον, ψυχραιμα, τη γνωμη σου για τα θεματα που σου ανεφερα, δηλαδη
α) αφου διαβασες ολη την αρθρογραφια Βενιζελου-Μεταξα, ασχετως της ιδεολογιας σου, ποιος ειναι κατα τη γνωμη σου, ο πιο πειστικος στην επιχειρηματολογια του(σου υπενθυμιζω οτι ο Μεταξας εγραψε 70 αρθρα, αντι 37 του Βενιζελου, τεκμηριωσε την επιχειρηματολογια του με σαφως μεγαλυτερη βιβλιογραφια και απαντησε σε ολα τα ερωτηματα και τους ισχυρισμους του Βενιζελου, ενω στα ερωτηματα του Μεταξα, τηρηθηκε σιγη απο την αλλη πλευρα)
β)Ξαναρωταω, ποια κατα τη γνωμη σου ηταν η συμφερουσα πολιτικη για την Ελλαδα? Ουδετεροτητα με εγγυησεις απο πλευρας Γερμανιας, (οποτε αναιμακτη μεγεθυνση μας, σε περιπτωση νικης τους, ενω σε περιπτωση ηττας, δεν θα χαναμε τιποτα)η βγαινουμε οπως οπως στον πολεμο με την Ανταντ, οποτε αν κερδιζαμε, κατι(αοριστο) θα παιρναμε, αν παλι χαναμε, οι τουρκοι και οι βουλγαροι, ως αντιπαλοι νικητες θα μας ειχαν διαμελισει!!
Το προβλημα μου με σενα δεν ειναι η βενιζελικη σου τοποθετηση, αλλα το οτι χαρακτηρισες συληβδην την αλλη παραταξη ως προδοτες! Ειναι αυτη, ψυχραιμη τοποθετηση και μαλιστα ανθρωπου με διδακτορικο στην Ιστορια?? Τελος, προφανως και δεν επαιρομαι για τη συνεργασια με τους κομμουνιστες! Εσυ την ανεφερες πρωτος και σου υπενθυμισα τη συμφωνια Σοφουλη-Σκλαβαινα και το Λαικο Μετωπο στις εκλογες του '56!! Λυσε μου και μια απορια! επειδη κατηγορεις συνεχως τη δεξια παραταξη(ξαναλεω, δεν με αντιπροσωπευει, ουτε την εκπροσωπω), εσυ που ανηκεις(πες μου τωρα στο ΠΑΣΟΚ, για να ταιριαξει πληρως το ρητο περι αυτων που δεν κοιτανε την καμπουρα τους αλλα των αλλων-εκτος κι αν θεωρεις οτι το ΠΑΣΟΚ κανει εθνικιστικη και αντικομμουνιστικη πολιτικη...τοτε παω πασο)?
Περιμενω λοιπον να μου απαντησεις νηφαλια και χωρις εξυπναδες, αλλιως μην μπεις καν στον κοπο...

Ανώνυμος είπε... 21 Ιανουαρίου 2010 - 12:16 π.μ.

λοιπον μπορουσες απο την αρχη να μιλησεις μαυτον το τροπο χωρις ειρωνιες και χαρακτηρισμους για να γινει σοβαρη συζητηση.
αν εισαι εθνικιστης θα επρεπε να ησουν με τον εθνικιστη βενιζελο μονο και μονο γιαυτο το λογο, και οχι με τους νεροβραστους πατριωτες δεξιουληδες.
βρες μου εστω και μια φορα που ειπα προδοτες την παραταξη του ντουβαρ πασα.
ισα ισα που ειπα οτι και οι δυο ηταν ποατριωτες και οτι ηταν λυπηρο ο διχασμος.
τους αποκαλω βλακες τουβλα πανηλιθιους και κρετινους, κατι σαν τον ψωμιαδη και γιακουματο ,πραγμα που χαρακτηριζει ολους τους δεξιους απο ανεκαθεν και διαχρονικα μεχρι σημερα,αλλα οχι προδοτες.
δεν φημιζονται οι δεξιοι για τη νοημοσυνη και την ευστροφια τους...
εγω δεν ανηκω πουθενα ανενταχτος εθνικιστης ειμαι, αλλα υποστηριζω αναγκαστικα απο χρυσαυγη μεχρι λαος και βασιλοχουντικους και καθε τι εθνικο σημερα, μη εχοντας αλλη επιλογη...
οσο για το πατριωτικο πασοκ δεν υπαρχει πλεον , εξοντωθηκε απο το σημιτη και αυτη τη περιοδο κανω ερευνα πως εγινε αυτο και με τοσο ευκολο τροπο.
ελπιζω ο χρυσανθακοπουλος του λαοσ να με βοηθησει...
αλλα η ιστορικη αληθεια παντου και παντα υπερανω ολων.
1.ο βενιζελος δεν εδινε σημασια στον μεταξα τον θεωρουσε αναξιοπιστο γιατι παρα πολλες φορες επεσε εξω και εκανε χτυπητες γκαφες.
2.η συμφερουσα πολιτικη για την ελλαδα ηταν φυσικα η πολιτικη βενιζελου. εξοδος στον πολεμο και ολοκληρωση της μεγαλης ιδεας.
καταστροφη ολοκληρης της τουρκιας και προσατηση των εδαφων της.
μια φορα στα 1000 χρονια παρουσιαζεται τετοια ευκαιρια και τοσο ευνοικες οι συνθηκες.
ουδετεροτητες και μικρη και εντιμος ελλας εσωστρεφης, ειναι για τους δεξιουληδες πατριωτες.
μονο ενας βενιζελος μπορουσε να τα κανει αυτα, οπως μονο ενας κεμαλ μπορουσε να αναστησει την πεθαμενη τουρκια και να καταστρεψει τον πανισχυρο ελληνικο στρατο, απτους καλυτερους στον κοσμο εκεινη την περιοδο, χαρη στην απιστευτη βλακεια των βασιλικων.
οτι αλλη απορια η ερωτηση εχεις να το συζητησουμε εκτος κιαν με πεταξει εξω ο φιλιστωρ επειδη του χαλαω την εικονα του βςενιζελου...

Ανώνυμος είπε... 21 Ιανουαρίου 2010 - 12:38 π.μ.

ειλικρινα πιστευεις οτι θα αφηναν οι Μεγαλες Δυναμεις, να καταστραφει πληρως η Τουρκια κι εμεις να γινομασταν Μεγαλη(πολυ μεγαλη, για την ακριβεια...) Ελλας? καλα τα ονειρα φιλε μου, αλλα κυριαρχει τελικα ο ψυχρος ρεαλισμος και τα πολιτικα συμφεροντα!! Κατι τετοιο ηταν ανεφικτο! θα επανελθω αυριο...

φιλίστωρ είπε... 21 Ιανουαρίου 2010 - 8:59 π.μ.

είναι ανακριβές ότι ο Βενιζέλος δεν εμπιστευόταν τον μεταξά και τις γνώσεις του.
είναι ανακριβές γιατί απλούστατα ο βενιζέλος διόρισε τον λοχαγό μεταξά υπασπιστή του, ενώ τον χρησιμοποίησε σε πολλές αποστολές πριν την έκρηξη του Βαλκανικού πόλεμου.
Όταν ξεκίνησε ο διχασμός, οι αντιρρήσεις του μεταξά για την εκστρατεία των Δαρδανελλίων οδήγησαν τον Βενιζέλο να ζητήσει συμβούλιο του στέμματος για περαιτέρω διαβούλευση.
Στον μεσοπόλεμο υπήρξαν δεινοί εχθροί και μόνο ο θάνατος τους συμφιλίωσε.
Πάντως ο αρχικός σου ισχυρισμός είναι άκυρος.

Κατά τα άλλα, μην ανησυχείς φυσικά και δεν θα σε διώξω. Γράφε ελευθερα, απλά μετρίασε λίγο τους χαρακτηρισμούς σου....

Ανώνυμος είπε... 21 Ιανουαρίου 2010 - 1:54 μ.μ.

δεν σε ρωτησα ρε φιλε, τι πιστευε ο Βενιζελος για τον Μεταξα, αλλα ποια ειναι η δικη σου γνωμη, αντικειμενικα και ανεξαρτητως προτιμησεων, για τη πειστικοτητα των επιχειρηματων τους,οπως την ανεπτυξαν στην αρθρογραφια τους!
Μιλας για καταστροφη τηε Τουρκιας και προσαρτηση ολων των εδαφων της! απο που προκυπτει αυτο? διοτι η συνθηκη των Σεβρων προεβλεπε Σμυρνη και περιξ μονο και μαλιστα προσωρινα(βεβαιως η συνθηκη εγινε με την Τουρκια της Κωνασταντινουπολης και οχι με τον Κεμαλ, οποτε παλι πολεμος θα γινοταν...). Παραβλεπεις παντως αυτο που σου ανεφερα. Ολα καλα αν ακολουθουσαμε την Ανταντ και κερδιζαμε τον πολεμο, αν ομως χαναμε? αντιθετως με την ουδετεροτητα θα ειχαμε οφελη αναιμακτα, αν κερδιζε η Γερμανια, ενω αν εχανε, δεν θα υπηρχε ζημια για μας, αφου ειμασταν ουδετεροι!
Τελος περιμενω να παραθεσεις αναλυτικα τις πηγες σχετικα με αυτο που ανεφερες, για καταληψη ολης της τουρκιας με συμμετοχη των Αγγλων, διοτι εγω εχω υπ'οψιν μου τη συναντηση του Τσωρτσιλ και του Ουιλσον με το Βενιζελο, οι οποιοι μεταφεροντας τα λογια του Λοιντ Τζωρτζ, ειπαν ξεκαθαρα στον Βενιζελο, οτι δεν θα τον ενισχυσουν στην προσπαθεια επιβολης των ορων της Συνθηκης, σε Θρακη και Μικρα Ασια(βλ. σχετικο τηλεγραφημα του Βενιζελου, προς το Υπ. Εξωτ. επισης Ημερολογιο του Ουιλσον, καθως και τηλεγραφημα του Ρωμανου προς βενιζελο, οπου σε συνομιλια του με τον Μιλεραν, ειπωθηκαν τα ιδια και απο την πλευρα των Γαλλων)

Ανώνυμος είπε... 21 Ιανουαρίου 2010 - 3:22 μ.μ.

Ο Μεταξας, ενας λαμπρος επιτελικος θεωρουσε τον βενιζελο, ανιδεο απο στρατιωτικα. Μονο το οτι ο βενιζελος, ηθελε να παμε στην καλλιπολη, λεει πολλα για τις ικανοτητες του. Στην μεταξυ τους αρθογραφια, ο Μεταξας κατατροπωσε τα ψεμματα του βενιζελου. Οπως διαψευδουν τον Βενιζελο και ατομα που ανηκαν στα κρατη της Ανταντ(Μπαζιλ τομσον,Ντριο, κλπ)Οσο για τον εθνικιστη βενιζελο εχει τοσο σχεση με τον εθνικισμο οση και το "πατριωτικο" πασοκ που λες, που το 80 υμνουσε τον δολοφονο των βορειοηπειρωτων Χοτζα και εδινε συνταξεις στους ανθρωπους που ηθελαν ην Ελλαδα κατω απο τα τεμπη...

Ανώνυμος είπε... 21 Ιανουαρίου 2010 - 3:28 μ.μ.

Επισης πως δικαιολογει ο βενιζελολατρης χρηστης τις καταρες του βενιζελου προς τους ελληνες μετα την ηττα του 1920, τις προτροπες του με γραμματα στην ανταντ να σφιξει τον αποκλεισμο για να πεινασει ο λαος; Οσο για τον Ανδρεα δεν παρατησε αυτος το μετωπο οπως ο πλαστηρας(αποδειχτηκε απο το πορισμα του βενιζελικου μαζαρακη το 1925)ουτε εγραφε αρθρα απο την πολη που τα πετουσαν οι κεμαλοκι στους ελληνες οπως ο κονδυλης. Ολη η βενιζελικη παραταξη(σκυλολοι κατα τον Ντριο) δεν φτανει ουτε κατα το ελαχιστο τον πατριωτισμο των Γουναρη-Κων/νου.

Ανώνυμος είπε... 21 Ιανουαρίου 2010 - 11:38 μ.μ.

δεν εχει νοημα να συζητω μαζι σας.τσαμπα μαθηματα σας καω αλλα ειστε ανεπιδεκτοι μαθησεως.
χιλιοειπωμενα δεξιουλικα επιχειρηματα που τα εχω ακουσει απειρες φορες...
φιλιστωρ και βασιλοδεξιουλη πρωτα να διαβασετε αυτο που σας προτεινα και μετα να μιλησετε.
εφ οσων αγνοειτε αυτο,- οπως και μερικες χιλιαδες αλλα,- δεν δικαιουστε δια να ομιλειτε...
ο ντριο ως γνωστον χρηματοδοτηθηκε απο τον ντουβαρ πασα με πολυ μεγαλο ποσο για την εποχη, για να γραψει την αγιογραφια του.ουτε αυτο θα ξερετε υποθετω...
δεν μενδιαφερει το πασοκ. δεν θα κατσω να συζητησω αν το πασοκ η οι βλακες δεξιουληδες της νδ εκαναν τις περισσοτερες προδοσιες.
αποριπτονται και οι δυο/
ο πριγκηψ ανδρεας επρεπε να παλουκωθει επι τοπου για μη εκτελεση διαταγης. αλλα ποιος να τολμησει ο αρχιβλαξ σκατογερος παπουλας,-με την ακρατεια του- που δεν ηξερε να κανει εναν ελιγμο και ειχε να δει πολεμο 10 χρονια?
ο μεταξας ηταν ενας βλακας και μισος. ειχε τσακωθει με ολους τους δικους του εκτος των βενιζελικων. μισουσε γουναρη, δουσμανη, ξ.στραρτηγο και αλληλοκαρφωνονταν.
ο συμαθητης του δουσμανης περιγραφει πως χεστηκε πανω του σε μια μαχη στον α βαλκανικο. υπαρχουν και αλλες αναφορες σαυτον πως δειλιασε,πως ζαλιστηκε, και τι γελοιο εγωιστικο ανθρωπακι ηταν.
κανεις δεν εκτιμουσε τη στρατηγικη του ικανοτητα.
με ρωτας ξανα τα ιδια και επανερχεσαι στους χαρακτηρισμους/
σου ειπα πως θα γινοταν η απελεθυερωση ολης της τουρκιας. ηταν πανευκολο.
αυτη την πανευκολη υποθεση καταφεραν οι πανιβλακες βασιλικοι να την μετατρεψουν σε τραγωδια.
φιλιστωρ
δεν μου απαντησες ποιος υποθετεις οτι ειμαι

φιλίστωρ είπε... 22 Ιανουαρίου 2010 - 10:26 π.μ.

μάλλον είναι λίγο σχετικός ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι την έννοια της νοημοσύνης.
αυτός που έβγαλε την ανώτατη σχολή πολέμου της γερμανίας (ο βασιλιάς Κωνσταντίνος δεν κατάφφερε να την τελειώσει), που ήταν μέλος του Γενικού στρατηγείου στον πιο νικηφόρο πόλεμο της σύγχρονης Ιστορίας της Ελλάδος, αυτός που πρόβλεψε την συντριβή των Συμμάχων στην Καλλίπολη και το αδύνατο της Μικρασιατικής εκστρατείας, ίδρυτής κοινοβουλευτικού κόμματος και αρχηγός του, εκλεγείς βουλευτής σε 4 κοινοβουλευτικές αναμετρήσεις, υπουργός άλλες τόσες, έγραψε 67 άρθρα για ένα δυσνόητο και περίπλοκο ιστορικό θέμα σε διάστημα ενός μηνός που ακόμη μελετούνται από τους ιστορικούς, πρωθυπουργός (δικτατορας) 4 χρόνια, ρυθμιστής των χρεών μας στους δανειστές της Αγγλίας με προσωπική του διαπραγμάτευση, κατάφερε η χώρα να μην χρεοκοπήσει προωρα με το σχέδιο μερικής επιστράτευσης, και τέλος είπε το ΟΧΙ την 28η Οκτωβρίου.

Προφανώς ήταν χαζός 9η μάλλον άλλος ένας χαζός δεξιός)...απλά πρέπει να μας πεις ποιά είναι η κλίμακα νοημοσύνης που χρησιμοποιείς και κυρίως που αυτοτοποθετείσαι σε αυτήν...

Ανώνυμος είπε... 22 Ιανουαρίου 2010 - 10:29 π.μ.

συνεχιζεις να με ειρωνευσαι και να με λες βασιλοδεξιουλη! εκτος κι αν μπερδευτηκες απο τα 2 επομενα ανωνυμα σχολια, τα οποια ΔΕΝ εκανα εγω!! Η απορια μου ειναι ευλογη, γι'αυτο θα σε ξαναρωτησω! Σου ανεφερα καποιες πηγες(εκτος κι αν μου βγαλεις οτι κι αυτα τα εφηυρε ο Μπαρμπης), απο τις οποιες φαινεται οτι σε συνομιλιες που ειχε ο Βενιζελος με τους Αγγλους, του ξεκαθαρισαν οτι ΔΕΝ θα τον βοηθησουν, στη Μικρα Ασια! Οποτε ειναι πολυ φυσικο να σε ρωτησω, τι αλλαξε, τελικα ωστε να κανουν στροφη 180 μοιρων οι Αγγλοι και να θελουν να καταστρεψουν ολη την Τουρκια?? Αναλυτικα σε παρακαλω(και χωρις ειρωνειες), οχι "το γραφει ο φωτιαδης", αλλα πως αποδεικνυεται κατι τετοιο! Τελος θελω να μου πεις απο που γνωριζεις αυτο που λες για τον Ντριο(την πληρωμη του απο τον Κωνσταντινο δηλαδη) και να σε ρωτησω, μηπως πληρωσε και τον Σερ Μπασιλ Τομσον, αλλα και τον Παξτον Χιμπεν...

Ανώνυμος είπε... 22 Ιανουαρίου 2010 - 7:38 μ.μ.

δεν ξερω ποιος εκανε τα επομενα σχολια νομιζα εσυ τα εκανες.
αναφερομαι στον μεταξα απτο 12- 22που ηταν μια μετριοτητα, οχι στον μεταξα του ΟΧΙ.
και η επιχειρηση της καλιπολης μπορουσε να πετυχει απολυτα, μονο με συμετοχη ελληνικου στρατου και στολου, οπως ηθελε απτην αρχη ο βενιζελος,και για το αδυνατον της μικρασιατικης εκστρατειας αναφερθηκε μετα και τις επιχειρησεις του μαρτιου του 21, και τις απανωτες ηττες του αρχικρετινου παπουλια.
σε πληροφορω οτι λεει επιλεξη οτι αν γινοταν αυτος αρχιστρατηγος αμεσως μετα τις εκλογες και πριν βαλουν τον βλαξ παπουλα θα δεχοταν.
και αυτο προφανως σας διεφυγε..
και 67.000 αρθρα να εγραφε παλιδεν μας λεει απολυρτως τιποτα.
ο βενιζελος τον εκανε σκονη.
ουκ εν τω πολλω το ευ...
μου λες να σου αποδειξω πως πληρωσε τον ντριο.
δεν κρατησα τις αποδειξεις αλλα θεωρειται ιστορικο γεγονος και ειναι πασιγνωστο.
αν θες ψαξτο μονος σου.
σου εχω απαντησει 10 φορες στην ερωτηση σου. οτι πρεπει να διαβασεις για την αποφαση επεκτασης της ελληνικης κυριαρχιας στη μ.ασια.
μετα δεν θα χρειαζεται να ρωτησεις τιποταλλο.
αυτο που λες αναφερθηκε σε καποια φαση απο τους αγγλους, αλλα παρουσια των γαλλων, για να μην σπασει τελειως η αγγλογαλικη συμμαχια εξαιτιας της ελλαδας.
φυσικα και βοηθουσε και σε χρημα και υλικο.
η αγγλια ισοροπουσε σε ενα λεπτο σχοινι.
οι διεθνεις σχεσεις αλλαζαν απο τη μια μερα στην αλλη.
προφανως δεν εχετε ιδεα απαυτα
θα πρεπει να τα μελετησεις ΟΛΑ για να εχεις μια σφαιρικη αποψη για τα πραγματα.
ηταν συνειδητη αποφαση της να προτιμησει την ελλαδα (του βενιζελου φυσικα και οχι του κρετινου),που θα επαιρνε τη θεση της παλιας οθωμανικης αυτοκρατοριας.
τελεια και παυλα/

Ανώνυμος είπε... 22 Ιανουαρίου 2010 - 8:52 μ.μ.

αν δεν μου πεις πηγες, προφανως και δεν μπορω να μελετησω αυτα που μου λες...

φιλίστωρ είπε... 23 Ιανουαρίου 2010 - 12:40 π.μ.

πάντως για καθαρά λόγους συννενόησης θα μπορούσατε να βάζετε ένα όνομα, κάτι αναγνωρισιμο τέλος πάντων, για να μην δημιουργούνται παρεξηγήσεις και χάσματα...

ΦΡΕΑΝΤΛΗΣ είπε... 15 Δεκεμβρίου 2010 - 12:48 μ.μ.

Πέραν τῶν λογῆς ἐνδιαφερόντων ἀπόψεων, μήπως κάποιος μπορεῖ νὰ μὲ ἐνημερώσῃ περὶ τοῦ ποιὸς "Ἕλλην" πολιτικὸς παρέδοσε τὸν Στόλον τῆς Ἑλλάδος στοὺς Ἀγγλογάλλους τὸ 1917;
Ἀρκετὰ ἔχουμε ἀκούσει γιὰ τὸν Χατζόπουλον, τὸ Γκαῖρλιτς κλπ.
Τοὺς Σενεγαλέζους ποιὸς τοὺς κάλεσε στὸ Φάληρο;

κονΦαν είπε... 3 Οκτωβρίου 2011 - 7:13 μ.μ.

Σχεδον 90 χρονια μετα,παρατηρω μεσα στα εκατερωθεν υποτιμητικα σχολια,τον σπορο της μικρασιατικης καταστροφης.ΔΙΧΑΣΜΟΣ.

Τα λαθη του Βενιζελου ηταν,οτι ενεδωσε στην εκδικητικη πλευρα του χαρακτηρα του ριχνοντας ακομη περαιτερω την Ελλαδα στις αγκαλες τις διχονοιας.Αυτο και οι εκλογες του 20 ηταν τα αμαρτηματα του.

Απο εκει και περα δεν υπαρχει αμφιβολια, οτι η ηγεσια μετα τις εκλογες ηταν τουλαχιστον ανικανη,να διαχειριστει την κατασταση.Ο κομπλεξισμος των ανθρωπων αυτων,συνοψιζεται στην μη τοποθετηση του ικανοτερου επιτελαρχη στην ιστορια του κρατους(Μεταξας),βασικος υπευθυνος των νικων του β βαλκανικου πολεμου.

Παροτι ακραιφνης αντιβενιζελικος,δεν δρουσε με γνωμονα να καταστρεψει οτι πετυχε ο Βενιζελος(οπως το 90% της παραταξης του),αλλα με το συμφερον της πατριδας οπως το εκρινε ο ιδιος.Για αυτο το λογο δεν ανατεθη,πριν να ειναι πολυ αργα(δικα του λογια,οχι δικα μου).

Σας παραπεμπω και εγω στο βιβλιο του Κλεανθους Μπουλαλα,αν και αρκετα παλιο και δυσευρετο πλεον.

Υ.Γ Τωρα θυμηθηκα και τον Νιδερ που τον αποστρατευσαν και αυτον οι κουφιοκεφαλοι.Ελλας το μεγαλειο σου.

φιλίστωρ είπε... 3 Οκτωβρίου 2011 - 9:48 μ.μ.

προς κονφαν,

επειδή λίγο έχασα το νήμα της σκέψεως σας σε σχέση με το κυρίως θέμα του άρθρου.

Τελικώς οι ανώτατοι βενιζελικοί αξιωματικοί εγκατέλειψαν τις θέσεις τους η όχι; (αν έχετε διαφορετική πληροφόρηση θα μας βοηθούσε εξόχως η λεπτομερής παράθεση της)

Επίσης στο εκτός θέματος σχόλιο σας για τον Ιωάννη Μεταξά, σας υπενθυμίζω ότι αρνήθηκε δύο φορές να αναλάβει αρχιστράτηγος (οι διάλογοι του με τον Γούναρη, τον Θεοτόκη και τον Εξαδάκτυλο είναι καταγεγραμμένοι με λεπτομέρειες στο ημερολόγιο του)

κονΦαν είπε... 4 Οκτωβρίου 2011 - 1:41 π.μ.

Απο οσα εχω διαβασει,επιβεβαιωνω οτι υπηρξε εγκαταλειψη θεσεων,αξιωματικων της αμυνης.

Οσον αφορα τον Μεταξα,εκτιμω οτι επιζητουσε την αρχιστρατηγια,η οποια δεν του εδοθη σε πρωτη φαση και οταν εγινε η δευτερη προσεγγιση,ο ιδιος θεωρησε οτι ηταν πλεον αργα.Κατα την γνωμη μου δεν ηταν,αλλα ο πεσσιμισμος που τον διεκρινε γενικως αποτυπωνεται στο ημερολογιο του.

NF είπε... 28 Ιουλίου 2013 - 1:11 μ.μ.

Δεν ειναι αληθες οτι ο Στρατηγος Ιωαννου εγκατελειψε τη μοναδα του και λιποτακτησε. Εγινε ακριβως το αντιθετο.

Μετατις εκλογες του Νοεμβριου 1920, ο Ιωαννου ηθελε να μεινει, ομως η νεα Κυβερνηση αποφασισε να τον αντικαταστησει με τον Υποστρατηγο Ν. Τρικουπη, εναν καλο και ακομματιστο αξιωματικο. Ο αντιστρατηγος Ιωαννου τσαντιστηκε, μουλάρωσε, και .....αρνηθηκε να παραδωσει τη Διοικηση του Γ Σωματος Στρατου στον αντικαταστατη του!

Το κωμικο περιστατικο περιγραφει ο ιδιος ο Τρικουπης, o οποιος εδειξε ιωβειο υπομονη, και τελικως μετηλθε ενα μικρο "στρατηγημα" για να παρει τo Σωμα Στρατου απο τον Ιωαννου, που ειχε γαντζωθει στην καρεκλα του Διοικητη και δεν εννοούσε να ξεκολλησει!

Λεπτομερειες στον συνδεσμο, στο κατωθι εξαιρετο ιστολογιο:

http://storiacontroversa.blogspot.gr/2012/11/blog-post_3592.html

 
Top